Две Америки в одной лодке

О том, что раскол в Соединенных Штатах типичен для XXI века, о том, кто и как изменит эту страну после выборов, и стоит ли даже издалека хотеть, чтобы Трамп раскачал Америку, в интервью «Росбалту» рассказывает Павел Демидов, политолог-американист, советник руководителя Центра стратегических разработок.

— Нынешний американский выборный цикл — это явно больше, чем просто борьба двух немолодых людей за высшую должность в своей стране.

— Гораздо больше. Все понимают, что к прошлому возврата не будет. То, как ведутся дела в Вашингтоне, надо менять. Американская экономическая модель больше не работает. Логика, построенная вокруг того, что у американца должны быть машина и дом, обрушилась вместе с ипотечным кризисом, с раздуванием финансового пузыря. Модель исчерпалась.

— Экономическая модель или социальная? Ведь экономика США сейчас растет, пусть и не быстро.

— Скажем, социально-экономическая. При этом очень важен и технологический аспект. Взять, к примеру, водителей-дальнобойщиков. Это миллионы людей и тех, кто от них зависит, членов их семей. Под все, что связано с машинами, сооружались дороги, строились мотели. Мотельная культура Соединенных Штатов, известная нам по фильмам, она вся — вокруг этой огромной индустрии. А с появлением машин-беспилотников, которые уже тестируются в США по полной, все эти люди окажутся не у дел.

Или, скажем, как быть шахтерам? Понятно, что уголь — грязное и нерентабельное топливо. Но для огромного количества людей работа на шахтах — это образ жизни, они дети и внуки шахтеров. У них нет другой картины мира. И они чувствуют, что их предали. А Хиллари Клинтон умудрилась на одном из митингов сказать, что через несколько лет вообще не будет ни шахт, ни шахтеров, за что ее жалят уже несколько месяцев.

Она справедливо указала, что придет зеленая энергетика, экологичные виды топлива и т. п. Но это ей может стоить Огайо. В этом штате много шахт. Потому что люди на это очень сильно обиделись. Ведь им не предлагают никакой альтернативы.

Но пути назад нет. Возврата к углю не будет. Значит, нужно переобучать массы людей, возвращать их на рынок труда, или воспользоваться этой новой европейской идеей про гарантированный доход. Но это мало обсуждается.

— Ни с демократической стороны, ни с республиканской?

— У республиканского кандидата вообще нет устойчивой повестки, кроме разве что нападок на «козлов отпущения», на те группы, которые выбраны в качестве виноватых за все. Таковых две. Одна экономическая, другая культурная.

Это мигранты, которые якобы отбирают рабочие места. И это культурный вызов в лице представителей секс-меньшинств, но и более широко — эмансипированных женщин, и вообще всех, кто выходит за представления о традиционных ценностях у человека, который жил в 1960-е — 70-е.

Белые работяги заподозрили, что этот мир не для них

Взять скандал из-за сексистских высказываний Трампа. Мы можем увидеть такое же поведение и такие же высказывания в любом сериале или фильме 1960-х годов. Они глянцевые, они красивые, они манят. Это мир, который очень неплох для парня, который вкалывает на шахте. Вот он проработал до пяти вечера, а потом идет с заработанными деньгами в бар и может целоваться с какой-нибудь девушкой, потому что его жене не положено одной вечером выходить из дому, это неприлично и неприемлемо, с ней никто не будет разговаривать.

В большой части Америки, на всем Юге, от Техаса до Джорджии, эта картина сохранялась очень долго. Она загонялась внутрь, маскировалась. Но сейчас мы видим по последователям Трампа, что это никуда не делось. Много людей его поддерживает, считая, что домогательства, грубости, неполиткорректное поведение — это нормально.

— А не слишком ли просто будет сказать, что это только бунт всех косных и социально уходящих? Или среди этих недовольных попадаются и люди, у которых есть причины для недовольства? Не видят ли какие-нибудь WASPы (белые протестанты англосаксонского происхождения), что их превратили в новое, безнаказанно шельмуемое меньшинство? И им это, естественно, так же не нравится, как и любому другому меньшинству.

— В каком-то смысле, да. База правого популизма — это люди, привыкшие жить в стране, где задавали тон белые работяги, которые честно и достойно зарабатывали себе на жизнь. И что они видят сегодня? Они не понимают, что происходит. Этот мир не для них. Если их дети пойдут учиться, то университет при равных оценках будет брать темнокожего студента, а не белокожего. То же самое при устройстве на работу. Работодатель побоится поступить иначе.

— Позитивная дискриминация. Хотя дискриминация, по-моему, не может быть позитивной.

— Affirmative action. Ну, это еще с 1990-х идет. Проблема, которую никто так и не научился решать.

— Может, пора списать ее как устаревшую? Пусть все будут равны.

— А люди из левой части спектра в Америке скажут вам: «Посмотрите на процент бедных среди африканцев и латиноамериканцев. А вы не хотите им помогать. Мы же должны их как-то вытаскивать. Вот — механизм. У вас есть другой?».

Проблема в том, что правые — не экстремально правые, а умеренно правые, консерваторы, пока не сумели предложить механизмы, позволяющие ответить на эти вызовы, а только предлагают уничтожить единственный инструмент, про который тоже все понимают, что он неэффективен — позитивную дискриминацию.

— Почему равенство не является ответом на эти вызовы? Разве дробление общества на группы, у каждой из которых особый статус, не ведет к вырождению демократии?

— А где оно, это равенство? Статистика показывает, что неравенство в США растет. И в этой ситуации уничтожить тот инструмент, который был введен как раз для борьбы с неравенством, никто не сможет. Вы будете говорить про то, что этот инструмент плох, но в ответ получите: если бы его не было, стало бы еще хуже.

— Не стоит ли задуматься над тем, что у роста неравенства могут быть совсем другие причины?

— Считаю, что от новых ролевых моделей все-таки больше пользы, чем вреда. Не говоря о том, что левый популизм напирает сейчас почти так же сильно, как и правый.

Безработица падает, а бедность растет

Берни Сандерс почти на равных боролся с Хиллари Клинтон за выдвижение от демократов, называя себя социалистом и рассуждая о революции. И у него много молодых сторонников.

Что творится сейчас в голове молодого человека, который заканчивает школу? Что если он хочет в университет, то ему, скорее всего, придется брать кредит. Несколько десятков тысяч долларов, которые надо будет потом возвращать. При этом гарантии высокооплачиваемой работы нет. Рынок труда меняется и будет меняться дальше. Все неясно, но деньги надо платить большие. Он видит людей, которые старше его не на поколение даже, а на полпоколения, и которые с этим образованием не могут найти работу.

По статистике, в Штатах вроде бы все хорошо с безработицей. Она меньше 5%. Но те люди, которые сейчас нанимаются, сплошь и рядом идут на неполную занятость. Либо — в серую, теневую занятость. А многие вообще не идут на рынок труда, потому что отчаялись найти работу. Их содержат их семьи. Последние несколько лет в Америке растет бедность. Причем на фоне снижения формальной безработицы. Страдают и синие, и белые воротнички.

— Понятно, почему растет число тех, кого вы называете правыми и левыми популистами. Но есть еще один растущий слой — профессионалы, преуспевающие в новейших секторах. За кого они в политике?

— Инноваторы из Кремниевой долины, Массачусетского технологического и т. п. — по ценностям явно ближе к демократам. Но не укладываются в привычную американскую триаду — либералов (т.е. левых), умеренных и консерваторов. Вместе с демократами они за права меньшинств, за равноправие женщин, за право на аборты. С другой стороны, им не нравится, как демократы управляют экономикой.

Инноваторы не смогут проголосовать сердцем

Они спрашивают: зачем такая большая государственная машина? Большое государство не нужно. Это те, кто по идее могли бы голосовать за Либертарианскую партию.

— И что им мешает? Есть кандидат Гэри Джонсон.

— Сам дизайн американской политической системы этому препятствует даже в нынешнем цикле, когда и у Клинтон, и у Трампа негативный рейтинг выше позитивного. В этой ситуации, казалось бы, бьет час либертарианцев. Приличный и вполне системный кандидат Джонсон. Два срока губернаторствовал в Нью-Мексико. К началу лета рейтинг Джонсона поднимался до 12 — 13%. Но он not presidential enough — недостаточно по-президентски себя вел. А прослойка профессионалов — люди гиперрациональные. Видят, что у человека не растет рейтинг, и думают: с Джонсоном я буду сердцем, а крестик поставлю за Хиллари.

— Это меньшинство приговорено всегда оставаться меньшинством?

— Двухпартийная американская система потому так и прочна последние сто лет, что в переломные моменты очень адекватно реагирует, вбирая в себя альтернативные идеи. Что-то почерпнет и у них.

— Вернемся к сегодняшнему дню. Похоже, коалиция, которая привела к власти Обаму в 2008 году, не чувствует себя сегодня в выигрыше, раз такой разброд и шатания?

— Культурно она чувствует себя в выигрыше. Этнические меньшинства получили первого президента темнокожего. Геи — возможность заключать браки. А победа Хиллари может стать культурной победой для женщин. Коалиция Обамы — очень логична, и демократы всячески пытаются ее сохранить, ведь она может обеспечить им офис в Белом доме на годы! Хотя Трамп спрашивает афроамериканцев: зачем за демократов голосуете, что они вам хорошего сделали? Как жили в гетто, так и живете.

— А разве в этом нет правды? Действительно ли межрасовые отношения как-то гармонизировались за восемь лет правления темнокожего президента?

— Те конфликты, относительно которых в 1990-е верили, что их больше не будет, разразились сейчас с еще большей интенсивностью. Но если бы не было темнокожего президента, может быть, все было бы гораздо хуже.

— Все же, нет ощущения, что за восемь лет коалиция Обамы стала политически крепче. Вот люди выбрали президента. Если они довольны тем, что он сделал, то выбирают того, в ком видят его наследника. С оговорками, но Клинтон — политическая наследница Обамы. И мы видим, что ей трудно было на праймериз и довольно тяжело сейчас. Если победит, то вряд ли эта будет та победа, которую называют триумфальной.

— Да, голоса она набирает скорее от противного, от нежелания, чтобы пришел Трамп. Однако коалиция Обамы продвигает аргумент — мол, ребята, сделано мало, но надо продолжать. Это слова Обамы, «если мы не выберем Хиллари, то весь прогресс последних лет будет под угрозой». И этот аргумент избиратели демократов понимают. И часть из них даже готовы поверить в то, что Хиллари сможет через компромиссы сильнее, чем Обама продвинуться к тем же целям. Хиллари за восемь лет работы в Сенате показала потрясающее умение договариваться с республиканцами. Даже и левая часть ее избирателей думает: «Сандерс — молодец, будет требовать бесплатного высшего образования для всех. Но как это сделать, непонятно. А эта будет договариваться. Пусть попробует».

— Если Хиллари Клинтон победит в ноябре, это будет эффективный президент? Или через четыре года начнется еще больший раздрай?

— У нее есть два сценария. Один — инерционно-негативный. Она приходит к власти с негативным рейтингом, с низкими ожиданиями. И натыкается сразу на мощное противостояние в Палате представителей, которую будут контролировать республиканцы.

С багажом Барака и Билла на плечах

К тому же, «президенту третьего срока» всегда сложнее. Таким был Буш-старший, например, который пришел после восьми лет правления Рейгана и через четыре года проиграл выборы. На плечах Хиллари Клинтон будет багаж всего наследия Обамы, да и Билла Клинтона тоже. Но есть и другой сценарий. Хиллари — человек миссии. Это понятно по всей ее жизни. Видно, что она выбирает цель и начинает дотошно ломиться во все стены. Или прошибает их, или обходит, договаривается.

И еще один фактор. Республиканцы — может быть, из-за Трампа — ведут себя сейчас необычно. Недавно Пол Райан, самый высокий по должности республиканец в США, спикер Палаты представителей, который, скорее всего, останется им же и после этих выборов, сказал, что будет работать «с кем угодно на какой угодно позиции». Он добавил, что очень устал от раскола в верхах. И поэтому, кто бы ни выиграл, надо договариваться и что-то делать вместе. И это не просто потому, что у него наверняка есть президентские планы на 2020-й или 2024-й годы.

Призрак последнего республиканца

В августе, по слухам, Буш-младший собирал однопартийцев и высказывал опасения, что он может оказаться последним республиканским президентом в истории США. И ясно почему. Если республиканцы не смогут отколоть кусок от коалиции демократов, то непонятно как им быть дальше. Пока за демократами идет нынешняя их коалиция, коалиция большинства, они могут править хоть двадцать лет, как в эпоху Рузвельта-Трумэна.

— Но, помимо политической тактики, желательно еще иметь и политическую стратегию. Есть вероятность, что на время правления следующего американского президента выпадет новый мировой экономический кризис. На него придется как-то реагировать. Еще раз, как это сделал Обама, увеличить в полтора раза американский госдолг? Во второй раз этот фокус, пожалуй, не пройдет. Будет и глобальное соперничество со стороны других великих держав, и не только нашей. Действительно ли эти две коалиции, которые сейчас веселятся там, в выборном политическом театре, и особенно лидирующая вроде бы коалиция демократов, готовы к столкновению с чем-то серьезным?

— Демократическая коалиция достаточно устойчива. Я не вижу этой проблемы пока. В чем преимущества у Хиллари Клинтон? Она работает в глобальном контексте 25 лет. Больше, чем почти любой мировой политик. Это меня, кстати, успокаивает, когда я слышу, что, мол, Америка начнет войну. Хиллари, конечно, всегда вела себя достаточно по-ястребиному. Но с достаточно высокой степенью рациональности.

— Не идет ли дело к тому, что через четыре — восемь лет Америка станет еще менее сплоченной?

— Если политическая система попадет под влияние популиста, каким является Трамп, то эрозия американских институтов может быть серьезной. Думаю, в интересах США еще четыре года прожить с сохранением статус-кво в каком-то смысле, но уже и с пониманием того, что придется меняться.

Как избежать Брексита по-американски

Мы видим сейчас: Америка осознала, что дальше так нельзя. А то через четыре года появится очередной «трамп», и тогда уже мало не покажется никому. Думаю, меняться будет и республиканская элита, и демократическая.

Мне кажется, что как раз 16 лет назад была ситуация очень жесткого разделения Америки пополам. Между Бушем и Гором (на выборах в 2000 году, когда оба кандидата набрали по 48% голосов — «Росбалт»). И потом на протяжении четырех кампаний подряд воспроизводилось одинаковое разделение: мегаполисы и океанские побережья против глубинки, пригородов и маленьких городов. Две Америки.

— В Британии что-то похожее привело к Брекситу.

— Мне кажется, что это вообще типичная модель раскола первой половины XXI века.

— Вот один такой раскол уже и состоялся этим летом. И, кажется, нет признаков того, что британцы знают, куда идти дальше.

— На самом деле, куда идти дальше, не знает никто. Но для Америки эта история является если не пройденной, то, по крайней мере, осознанной. Они уже 16 лет говорят про красную (республиканскую) Америку и синюю (демократическую) Америку, и видят, насколько серьезно они различаются по ценностям. И на этом предвыборном цикле они убедились, насколько это опасная история. И, благодаря тому, что Трамп такой странный кандидат, у Клинтон появляется шанс объединить чуть больше людей, чем обычно идет за демократами, постараться поменять повестку, попробовать договориться с политическими противниками и начать преодолевать раскол.

— А может, если президентом станет Трамп, это тоже даст его стране новый шанс? Продвинет ее туда, куда назрело, хотя бы и от противного. Сразу откроет все проблемы, которых так долго в упор не видели, а уж в этом случае хочешь — не хочешь придется искать ответы.

— Трамп нравится россиянам. Потому что, на мой взгляд, Трамп — очень русский человек. Вся эта история про разойдись рука, раззудись плечо, что мы вот шашкой все посечем, душа широкая — такой вот очень русский он. Но, если серьезно, то это ведь вопрос рисков. Давайте поверим на слово, что на самом деле он гиперрациональный человек…

— …Даже если и нет. Иногда достаточно раскачать лодку, и история резко ускорит ход.

— Вопрос только, надо ли нам даже издалека хотеть, чтобы раскачивали эту лодку, которая — на секундочку — атомная подводная, да еще и самая большая и мощная в мире. Это же не компьютерная игра «Цивилизация», когда можно вернуться назад, если что-то пойдет не так. Тут все в реале. Риск выглядит каким-то слишком уж большим. Кажется, американцы это тоже понимают — сейчас вероятность победы Клинтон около 90%.

Беседовал Сергей Шелин