«Борьба с нацизмом — это у нас в крови»

«Эхо Москвы» продолжает существовать в виде акционерного общества и апеллировать к российской Фемиде по поводу закрытия одноименной радиостанции и сайта. Бывший главный редактор этой чрезвычайно популярной несколько десятилетий радиостанции Алексей Венедиктов рассказал «Росбалту», как происходила ее ликвидация, почему Роскомнадзор и прокуратура не имеют к этому прямого отношения, а также о своем видении судьбы независимых традиционных медиа в России и столь разного влияния пропаганды на умы сограждан во время пандемии и сейчас.

— 20 апреля суд отказал АО «Эхо Москвы» в удовлетворении иска к РКН и Генпрокуратуре. В нем шла речь о требовании снять запрет на работу радиостанции и ее сайта, которые были заблокированы по требованию Генпрокуратуры 1 марта, а затем ликвидированы. Вы сообщили в своем ТГ-канале, что будете это решение суда оспаривать. Каковы шансы у вашей реконкисты, если учесть, что решение о закрытии «Эха» принимал уже совет директоров радиостанции?

— В ходе заседания суда выяснилась дивная вещь. Представитель Генпрокуратуры заявил: «Мы не требовали закрытия „Эха Москвы“, ни сайта, ни радиостанции. Была обычная прокурорская проверка, и мы направили представления, чтобы удалили то, что нарушает, с нашей точки зрения, закон. Мы не требовали ни ликвидации, ни приостановки». Журналисты, в том числе и государственных изданий, активно хохотали в этот момент в зале суда, что запрещено.

Действительно, начинаешь читать документы прокуратуры, с которыми нас, кстати, не ознакомили, потому что они были направлены в адрес Роскомнадзора и акционерам, — там нет этого требования. Прокуратура как бы ни при чем. Роскомнадзор говорит: «Подождите, секундочку, мы говорили — устраните недостатки. Мы не требовали ничего закрыть». Тем не менее, суд принимает решение отвергнуть требования АО «Эхо Москвы» снять ограничения.

В любом случае, мы идем с апелляцией в вышестоящую инстанцию, в Мосгорсуд. Если нам там откажут, то мы успеваем подать в ЕСПЧ, потому что до 1 сентября он продолжает принимать оспариваемые жалобы. Нанесен клеветнический ущерб в этих бумагах и ущерб экономический. Ликвидировали радио и сайт. Это два разных СМИ.

Совет директоров АО «Эхо Москвы», в котором были четыре представителя «Газпром-Медиа» и один представитель редакции, тремя голосами против двух (они воздержались по моей просьбе) ликвидировал, в отсутствие требований Генпрокуратуры и РКН, радиостанцию и сайт. Мы посмотрим на наши юридические возможности. Как сказал мой адвокат: «Главное, чтобы сохранились стенограммы процессов. Пригодятся на потом». Я тоже так думаю.

Очень важно, что ликвидация «Эха Москвы» — это не только несправедливое и нечестное решение, но и незаконное, потому что нет таких требований от регулирующих органов. Незаконное — даже с точки зрения тех репрессивных законов, которые были приняты в последнее время. Как говорил Черчилль: «Продолжаем бороться».

— Недавно в одном интервью вы сказали, что на данный момент являетесь безработным пенсионером. При этом очень активно вместе с коллегами по «Эху» присутствуете в медиа-пространстве: «Живой гвоздь» на YouTube, «Эхо 2.0» в Telegram и много другое. Я даже уверен, что у вас с коллегами есть план по созданию нового медиа. Не поделитесь, в какой стадии его реализация?

— Во-первых, я безработный пенсионер, это правда. Если говорить о том, что мы делаем сейчас, то на канале «Живой гвоздь» добровольно собралась группа из бывших журналистов «Эха Москвы». Вернулись некоторые из тех, кто ушел еще до всего этого. Работают все бесплатно, потому что у нас нет возможности платить. Мы, сохраняя принципы «Эха Москвы», пытаемся как бы обозначить рамки на этом YouTube-канале. Это не редакция, нет главного редактора. Редакция «Эха» разошлась. Кто-то уехал, кто-то работает в других медиа, кто-то безработный. Пока мы все работаем здесь бесплатно, потому можно сказать, что мы все безработные.

Для нас сейчас главное — настоять на своей невиновности в судах. И как результат — вернуть «Эхо Москвы». Я уже не говорю, что вопреки существующим законам частота «Эха» была передана некой радиостанции «Спутник», которая незаконно, даже с точки зрения действующих законов, сейчас вещает на наших частотах. Это тоже тема судебных разбирательств.

В понедельник была предпринята попытка ликвидировать учредителя радиостанции — АО «Эхо Москвы». «Газпром-медиа» предложил его закрыть, поскольку СМИ и сайта у него теперь нет. Мы — миноритарные акционеры, которые контролируют 34% акций, — заблокировали это решение. Генерального директора мы не дали уволить. Мы теперь можем участвовать в конкурсах на новые частоты, в том числе на частоту «Эхо Москвы», которая должна быть в мае выставлена на конкурс. Мы идем абсолютно в русле существующего законодательства РФ, прекрасно понимая, что решение принималось политическими органами, в частности администрацией президента. Не буду говорить про президента — не могу этого доказать, но администрацией президента точно.

Мы идем на восстановление по суду и конкурсы по частотам, поэтому сейчас нет идеи создать новое медиа в том смысле, в каком вы говорите. У нас есть «Живой гвоздь» на YouTube, у которого на этой неделе, надеюсь, будет полмиллиона подписчиков. У нас существует исторический канал. Я никогда не откажусь от своих исторических интересов. Журнал «Дилетант» продолжает выходить, но конечно, мы хотим вернуть «Эхо Москвы». Повторяю, абсолютно в легальном поле.

Именно поэтому я нахожусь в Российской Федерации, в Москве со своей аудиторией. Я считаю, что все те лишения, которые испытывает и будет испытывать в результате последних событий моя аудитория, я должен с ней разделять. Я должен ходить под теми рестриктивными законами, которые грозят моей аудитории. И последствия экономических санкций, которые вводят, как говорит Путин, «наши партнеры за рубежом», я тоже должен испытывать вместе с аудиторией.

На мой взгляд, мы — партия торгашей. Мы продаем свой продукт: информацию, мнение. Взамен получаем доверие. Повышение цены нашего продукта происходит, когда ты ходишь под теми же законами, попадаешь под те же санкции, также не можешь летать, как не могут те, кто тебя слушает и смотрит, также не можешь покупать то, что не могут покупать они. Доверие повышается, цена повышается.

Поэтому пока нет прямой физической угрозы моей жизни и жизням моей семьи, я в Москве. И большинство моих журналистов в Москве. При этом я сразу оговорюсь, что никак не могу осуждать людей, которые уехали. Некоторым я даже советовал немедленно уехать, понимая, что за ними охотятся. Я их всячески поддерживаю. Каждый выбирает по мере уровня опасности и угроз.

Тем не менее, человека, которого чеченские боевики в 1994 году выводили на имитацию расстрела в Грозном (я не знал, что это имитация), напугать антисемитской наклейкой на двери — это же не серьезно. Я и так живу уже 28 лет после возможного расстрела. У меня есть еще силы и возможности здесь работать, поэтому мы делаем медиа. Это не СМИ, но медиа. Сохраняя базовые принципы «Эха Москвы», мы задаем планку. И так будем продолжать.

— Есть ли в России будущее у негосударственных СМИ, которые попали сейчас под очень жесткий прессинг?

— Что мы сейчас называем «медиа»? Канал Юрия Дудя (внесен Минюстом в реестр иностранных агентов) — это медиа? Да. Twitter Трампа — медиа? Конечно! Негосударственные медиа будут развиваться хаотично, в индивидуальные проекты в Twitter, YouTube, социальных сетях. Ольга Бузова — это медиа? Да, конечно. Это новая история. Вне зависимости ни от чумы, которая была, ни от спецоперации. Эти события лишь ускорили их развитие.

Если говорить о традиционных медиа, предпочитаю термин «старомодных», таких как «Эхо Москвы», то будет тяжело, потому что власть получила вкус к тотальной пропаганде. И мы видим, что она во время спецоперации эффективна. Она оказалась неэффективной в период вакцинации, потому что она была не тотальной, но в период военной операции она оказалась очень эффективной. Мы видим, что большинство наших сограждан не имеют никаких сомнений, что спецоперацию на Украине надо было проводить. Это успех тех, кто этой тотальной пропагандой занимался, параллельно выжигая остальных, превращая их, например, в иностранных агентов.

Пропаганда должна быть тотальной. Это привычная история, и после завершения операции, кризиса, чего хотите, власть будет пытаться сохранить, прежде всего, законодательно, но и законоприменительно, историю с тотальной пропагандой. Приятно, когда тебя не ругают, не критикуют, карикатуры не публикуют… Это же дивно! Я узнал, что уехал великий Сергей Ёлкин (внесен Минюстом в реестр иностранных агентов) — один из лучших карикатуристов страны. Ужасно…

Поэтому я думаю, что если говорить о традиционных СМИ, включая такие агентства, как ваше, как «Интерфакс», их судьба будет незавидна, потому что законы будут ужесточаться. Возникновение новых СМИ, таких как «Эхо» в 90-м году? Я не вижу сейчас такой возможности, но это не значит, что не надо оставлять протоколы и стенограммы. В том числе нашего разговора. Мало ли, как оно развернется? Как говорила бабушка: «Это тебе, внучок, на всякий случай».

— Алексей Алексеевич, вы говорите про успех тотальной пропаганды и поддержке большинством наших сограждан спецоперации. Ряд экспертов утверждают, что данных об истинных настроениях россиян сегодня нет и говорить о них просто невозможно.

— Почему невозможно? Мы видим определенное количество доносов в школах, например. Они вполне добровольные. Можно обязать людей носить значок с букой Z или повесить что-то в школе, но никто не обязывает писать доносы. Была дивная история, что учитель донес на старшеклассников, опередив их, когда они шли в кабинет завуча. Это, конечно, не массовое явление, но оно не вызывает никакого осуждения у большинства.

Вторая история. Мой товарищ — французский журналист, работающий в Москве, — съездил в Мордовию. Он вернулся в ужасе. Все люди говорили ему то, что видели по телевизору. В частных беседах. Мелкие предприниматели, крупные бизнесмены, таксисты… Администрация не захотела с ним встречаться. Может, они боятся…

Почему пропаганда очень эффективна? В России после Второй Мировой войны есть понимание того, что борьба с нацизмом — дело благородное. И это, правда, так. Мы все нормальные люди. Слава Богу, Советский Союз победил фашизм. Люди верят, что российская армия там борется с нацизмом. Людям нельзя сказать, что праворадикальные партии на парламентских выборах на Украине получили 1,2% голосов, на президентских — 2,5%. Это не работает.

Борьба с нацизмом — это у нас в крови. Мы ненавидим это. Мы помним ужасы Великой Отечественной. Я имею в виду оккупацию, лагеря, бомбардировки. Все это еще живо. Это наши прадеды, у некоторых еще и деды. Это первое.

Вторая история связана с тем, что пропаганда представляет эту операцию как благородную и справедливую, как операцию по защите населения Донбасса. По защите. Если посмотреть, как нас учат в школе, то всегда Россия была защитником и освободителем. Легло ровно на это, поэтому я и говорю, что это эффективная пропаганда. Те, кто ее планируют, очень талантливые люди. Они точно попали в эту историю. Потом наступит понимание, когда последствия этой истории окажутся гораздо более токсичными и болезненными, чем люди думают. Но сейчас «мы выполняем благородную задачу, защищаем население и боремся с нацизмом». Что может быть благороднее? Попали.

Беседовал Петр Годлевский