«Нас мучит желание построить империю»

Большой резонанс вызвала дискуссия режиссера Александра Сокурова с Владимиром Путиным, состоявшаяся 9 декабря на заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Среди прочих режиссер обозначил проблему республик Северного Кавказа, население которых, по его словам, до сих пор не очень понимает выгод своего пребывания в составе Российской Федерации. Ответы президента были жесткими, а главный месседж — с такой деликатной темой выходить на всю страну неприемлемо.

Почему спустя столько лет после чеченских войн тема сепаратизма на Кавказе все еще остается острой? Движется ли Российская Федерация к реальному федерализму или поправки в Конституции лишь усилили центр? Возможно ли реальное единство в такой огромной стране? На эти и другие вопросы корреспондента «Росбалта» ответил политолог, президент Фонда развития республиканских традиций и институтов «Республика» Сергей Цыпляев.

— Сергей Алексеевич, мы слышим полярные мнения по поводу беседы Сокурова с Путиным. Кто-то поддерживает режиссера в том, что он решился выступить с такой темой, кто-то говорит, что спич вышел сумбурным. А вам как кажется?

— Разговор можно поделить на две части, и первая состояла из просьб по конкретным позициям. Я не люблю просьб, потому что на ум сразу приходит картина «Ходоки у Ленина». Увы, наши люди любые вопросы пытаются решать через президента, настаивая на том, чтобы он вмешивался туда, где у него нет полномочий. И при этом видят в нем не политического лидера, а абсолютного диктатора, вождя. И если Путин вдруг скажет, что не занимается такими вещами, люди заявят: «А президент-то ненастоящий, раз приказать не может!» Так что Сокурову надо было подумать, с чем идти к президенту. Своими вопросами он лишь поддержал эту систему власти идейно и содержательно.

Вторая часть беседы касалась государственного устройства страны — и это действительно большая проблема, которую нужно обсуждать. Может быть, аккуратнее и не так эмоционально. Реализация федерализма у нас действительно идет тяжело.

— А почему такая дискуссия вдруг вспыхнула — и на самом верхнем уровне? С высказываниями о том, что никакого реального единства нет и, может, даже стоило бы «отпустить» те республики Северного Кавказа, население которых недружественно настроено к России. И это — после поправок в Конституцию, закрепивших властную вертикаль и ударившую по региональным свободам. После принятия закона, вводящего уголовную ответственность за призывы к нарушению территориальной целостности страны…

— Наша Конституция построена на идее горизонталей и подразумевает, что два уровня власти действуют относительно автономно, получая власть из единственного источника — от народа. При этом они работают в единых правовых рамках, согласно установлениям Конституции.

Только вот психология наша жаждет вертикали — и просьбы Сокурова это лишь подтверждают. Но вертикали никак не сочетаются с федерализмом: воля центра либо исполняется беспрекословно, либо субъект действует самостоятельно. Инстинктом мы предпочитаем единое и централизованное, а разумом хотим разнообразное и децентрализованное — знаем, что именно такой должна быть цивилизация.

Сокуров транслировал настроения кавказской интеллигенции, но тема очень деликатная. Надо понимать, что при всем уважении разнообразия рассуждения на тему «встал и вышел» недопустимы — по Конституции у субъектов Российской Федерации нет права выхода из нее, и от такой острой постановки вопроса нужно уходить. Здесь президент верно привел югославский пример, показавший, что попытка перекроить границы по этническому принципу оборачивается бесконечной войной и сотней тысяч трупов. У нас есть и свои примеры на границе с Украиной. При этом, конечно, огромное количество вопросов нужно решать.

— Среди поправок в Конституцию была фраза про русских, которые представляют государствообразующий народ. Национальные элиты наверняка восприняли ее плохо?

— Я думаю, поправка радости у них не вызвала. Вспоминаются слова Ленина о том, что великодержавному шовинизму надо дать бой. У нас сейчас есть иррациональное желание всех построить в ряд и отдавать приказы. Но я не вижу никакого смысла в добавлении в Конституцию фразы про «государствообразующий народ». Вряд ли это работает на создание единой политической нации, представляющей собой разнообразные и не конфликтующие между собой национальные группы. Тут что-то одно — либо величие свое показать, либо развивать и сохранять разнообразие.

— Ранее вы упомянули о противоречивости наших стремлений — к единому лидеру и разнообразию мнений. А откуда взялась эта дихотомия, есть шанс ее преодолеть?

— Это противоречие повсюду, как и вертикали: в партиях, научных организациях, творческих союзах. Везде одно и то же — непогрешимый и несменяемый вождь. Эта культура в нас очень развита, и она мешает допускать, что кто-то может иметь другую точку зрения.

Все завязано на культурной традиции, а та, в свою очередь, формируется исторически. В нашей стране всегда уважали воинскую доблесть, отсюда — военная организация общества. Россия — страна-воин, у нас не было свободных городов-полисов, обществ свободных ремесленников. Самоуправляемый Новгород был уничтожен Москвой, север проиграл югу. Это сидит в нас очень глубоко. И сейчас, когда вспоминают о какой-то политической партии, разве спрашивают о ее программе?

— Спрашивают, кто там главный.

— Да, и остальное неинтересно. А в США, к слову, нет лидеров, там ценят принципы, программы и координаторов — и в этом наша культурная разница.

— Именно поэтому федерализм там прижился, и в разных штатах могут принимать прямо противоположные законы, а у нас нет?

— В том числе. Но это не только российская проблема. Германия — тоже страна-воин, и немцы тяжело преодолевали эту культурную традицию. Их учили всем миром и обошелся этот переход к другой организационной структуре им очень дорого. Но историческое наследие можно преодолеть, ничего предопределенного нет. А необучаемые сообщества проигрывают в эволюционном развитии и уходят с исторической арены. Где страны, которые упорствовали — где Австро-Венгрия, Османская империя, Британская империя, Испанская империя? Китайцы в свое время тоже поняли, что пора серьезно реформироваться, чем и занялись в XX веке. А ведь они почти пришли к полному упадку.

— А какое-то единство в такой огромной стране, как наша, возможно? Чтобы жители всех российских территорий мыслили одинаково?

— Если все мыслят единообразно, значит нация умерла. Государство по Цицерону — достояние народа. Но политическая нация — это люди, не случайно собранные вместе, а достигшие согласия в вопросах права и имеющие общность интересов. Мы всегда будем отличаться, но есть общий базисный интерес — существование в одном государстве. И поддержание такого согласия — центральная задача власти. Только вот когда мы доходим до обсуждения законодательства, то напрочь все забываем и думаем, что чем больше унифицируем, тем крепче будет.

Потому и публичная политическая сфера в последнее время у нас сильно обеднела. Тут еще одна традиция — мы не любим конкурирующих идей, ценим согласие, а единое мнение уважаем больше, чем разнообразное культурное наследие. И многие вещи, например, федерализм, сепаратизм, обсуждаются тяжело. Хотя делать это нужно — спокойно и взвешенно. А бояться стоит решений, которые на вид просты, но в итоге окажутся неправильными потому, что никто не захотел слушать возражений.

И при принятии поправок надо было каждый раз задавать вопросы: а чего мы хотим добиться? Какова цель? Мы же понимаем, что рассказы о защите русского языка не имеют отношения к поправке, она совсем не о языке, а о роли и месте народа. Но нас мучит желание построить империю. Эта идея по-прежнему греет нас, хотя чревата большими проблемами в XXI веке.

— Насколько сильны идеи сепаратизма в национальных республиках?

— Это вечная переменная, от которой не уйти. Любая малая нация, присоединяясь к большой, находится в естественной опасности ассимиляции. Трудно с этим бороться. И интеллигенция часто мечтает о великом прошлом, о независимости или каком-то традиционном образе жизни. Тут надо работать аккуратно и строить государство так, чтобы люди понимали, в чем они выигрывают, находясь в его границах.

Надо понимать, что любая насильственная русификация, какой хватало в Российской Империи, всегда приведет к развалу. Даже в советское время у власти не было идеи перевести грузин, армян и прибалтов на кириллицу. Почему мы запрещаем Татарстану перевести татарский язык на латиницу? Какая разница, какими буквами писать, если вы язык все равно не понимаете? Это пример иррационального поведения, которое лишь подхлестывает сепаратизм — а там и до протестов недалеко. Мы сами это провоцируем, большая нация ворочается и придавливает, не понимая, что надо действовать тоньше.

А еще надо помнить, что политическая задача страны — создание местного самоуправления, решающего проблемы граждан. И чем больше вы сжимаете страну, тем быстрее случится распад. В момент ослабления центра части со страшной силой из этих объятий вырываются — что и произошло в Советском Союзе. Сверхцентрализация привела к краху, путч развалил страну.

— Просто дотировать проблемные регионы, выходит, недостаточно?

— Нет, хотя главная идея централизации в том, чтобы все деньги собрать в федеральный центр, а оттуда распределять по регионам. И в такой парадигме выходит, что все регионы дотируемые. Центр забирает 60-70% налогов — это очень много. Даже в царское время земствам оставалось 50-60% налогов. Естественно, всегда будет недовольство, кому и чего недодали. Надо уменьшать эту долю, хотя ясно, что распределение в разумных пределах должно быть — уровень жизни везде разный.

— Еще важный момент среди поправок: «На территории Российской Федерации в соответствии с федеральным законом могут быть созданы федеральные территории». Значит ли это, что у любой нацреспублики можно забрать какие-то стратегически важные земли, объявив их федеральной территорией?

— Думаю, такие вещи делают при учреждении федераций, есть, например, Федеральный округ Колумбия. А так территории изыматься не должны, я не считаю, что это правильно. Хотя желание руководить напрямую понятно. Но опять-таки — решать все простыми методами в сложных системах не получится.

Понятна управленческая позиция: я подчиненного назначил, приказ отдал, он не выполнил — я его снял. А если у тебя есть губернатор, самоуправление — сделать этого нельзя, надо управлять законами, бюджетированием, мотивировать людей. В общем, тонкие инструменты развивать. Но ими никто сейчас не владеет, и проще выстроить вертикаль и заниматься назначениями.

— Отсюда и проблема раздутой бюрократии, видимо. То есть к настоящему федерализму мы можем прийти только развивая органы самоуправления? Они ведь после поправок у нас тоже встроились в госвертикаль.

— Да, сбылась мечта регионов. Им не нравится всевластие федерального центра, но мечтают они о всевластии над местными органами самоуправления. И вот федеральная власть пошла им навстречу — не могу сказать, что это правильное решение. Центр потерял естественного союзника, который бы ограничивал аппетиты местных баронов, лишился второго фронта. Ведь когда слабеет центр, регионы всегда превращаются в сатрапии, подчиненные местным начальникам. И чтобы ограничивать власть региональных элит, надо опираться на независимое от них местное управление.

Подводя итог, перефразирую фразу Ленина: учиться федерализму России надо настоящим образом. Вспомнить о том, что слово «федерация» есть даже в названии нашего государства. И вести разговор нужно не о том, где царя хорошего найти, а как устроить общество, как развивать местное самоуправление. Но нас, как всегда, интересует, что в Кремле происходит, мы смотрим туда, задрав голову и спотыкаясь о камни под ногами. Задаем президенту вопросы о деревнях — это яркий симптом неблагополучия всей системы управления.

Беседовала Анжела Новосельцева