Станет ли Навальный популярнее Путина?

В начале октября на сайте «Левада-Центра» опубликовано исследование об отравлении Алексея Навального и отношении россиян к нему. Так, 20% респондентов сказали, что одобряют деятельность оппозиционера, в то время как 50% заявили о ее неодобрении. О результатах опроса с «Росбалтом» поговорил заместитель директора «Левада-Центра» Денис Волков.

— Денис, вам лично результаты исследования показались неожиданными?

— Не столько неожиданными, сколько интересными. Мы давно не спрашивали об Алексее Навальном, поэтому решили задать вопросы не только об отравлении, но и об одобрении, о его образе. Часть вопросов мы задали впервые и получили более объемный образ политика. В этом интерес. Но я бы не сказал, что это было неожиданно.

— Вы сразу после отравления Навального сказали, что вряд ли оно скажется на его рейтинге. Однако в ноябре 2019 года был опрос об обысках в ФБК. Там, в частности был вопрос: «Как вы относитесь к деятельности Алексея Навального?». О положительном отношении тогда заявили 9% опрошенных, а об отрицательном — 25%. В вашем новом опросе об одобрении деятельности Навального заявляют 20% респондентов, о неодобрении — 50%. Насколько эти формулировки и вопросы сопоставимы, и следует ли из двух этих опросов, что политический рейтинг Алексея Навального на фоне отравления все-таки вырос, и отношение к нему изменилось в лучшую сторону?

— Эти вопросы несопоставимы. По одобрению у нас был опрос в 2013 году. Тогда деятельность Навального одобряли 6%, сейчас — 20%. По чувствам был (опрос) в 2017 году. По этому показателю сейчас тоже есть рост. Больше уважения и сочувствия. Но это рост на горизонте нескольких лет, результат той работы, которую Навальный вел все это время. У нас есть сопоставимые результаты только по вопросу о 5-6 политиках, которым люди доверяют. Там был всплеск на один процент. Но открытый опрос не предполагает большие цифры, потому что мы не даем варианты, а люди сами называют имена политиков, которые приходят в голову. Там было 3% поддержки в июле, в августе — 4%. В сентябре снова показатель вернулся к 3%. В целом образ Навального и отношение к нему установилось довольно давно. Есть те, кто его не любит, а есть те, для кого он является важной политической фигурой, и эти аудитории довольно устойчивы.

— Тем не менее мы видим из ваших же опросов, что многие даже не слышали о существовании такого политика, как Алексей Навальный. А те, кто слышали, испытывают к нему скорее положительные чувства (33%), чем отрицательные (32%) или нейтральные (31%).

— Не совсем так. В вопросе о чувствах аудитория разделяется на три равные части. Треть — положительные чувства, треть — безразличные и треть — отрицательные. Но это именно как к человеку. Когда мы говорим об одобрении деятельности, там цифры другие. 20% одобряет, а 50% не одобряет.

— А как так получается, что отношение к его деятельности так разнится с отношением к нему лично?

— Тут, как раз, дело в том, что первая цифра — это от всех опрошенных, а вторая — от тех, кто знает Навального. Тут очень важно, откуда люди знают о Навальном. Те, кто следят за Навальным по интернету, скорее положительно к нему относятся. Те, кто смотрят телевизор, скорее относятся к нему отрицательно. Там его, если называют вообще, то в скандальных сообщениях. Говорят, что он жулик, предатель. То есть, это две разных информационных картинки, два разных образа человека. Две параллельных вселенных, можно сказать.

— У нас есть цифры — 20% жителей России одобряют деятельность Алексея Навального. Означает ли это, что 20% избирателей готовы проголосовать за Алексея Навального, если он будет куда-то избираться, скажем, в президенты?

— Нет. Не означает. Потому что, чтобы его представили, как кандидата на президентских выборах, ему нужно не просто заявиться самому, но и по всей стране выйти с этой идеей. То есть, люди должны воспринимать его именно как кандидата. В нынешней ситуации сделать это очень сложно. На нем уголовное дело, его не регистрируют. Фактически, его отстранили от участия в выборах. И это не дает ему представить для большинства людей себя как кандидата.

Я могу сравнить ситуацию сегодня с выборами мэра Москвы в 2013 году. В начале кампании Навальный в городе уже был известен, но его рейтинг составлял 1%. Но за несколько месяцев предвыборной кампании ситуация в корне изменилась, и на выборах он набрал почти 30%. Опять же, начинал он с одного процента. Контекст предвыборной кампании сделал из него кандидата, реальную альтернативу на пост мэра. Сейчас ситуация другая. Он не может быть зарегистрирован, и это не дает ему превратить эти потенциальные 20% в голоса избирателей на президентских выборах. Иначе говоря, это скорее потенциал, а не готовность голосовать за него уже сегодня.

— То есть, все-таки можно связать эту цифру с идеологической поддержкой Алексея Навального, как политика, который может куда-то выдвигаться?

— Да. Это оценка его работы, некоторое общее отношение. И, скорее всего, эти 20% — это именно люди, которые положительно к нему относятся. Потому что в тех 50%, которые заявили об отрицательном отношении к деятельности Навального, все более сложно. Мы часто на фокус-группах слышали, что Навальный интересен, но к нему есть те или иные претензии. Тем не менее, его смотрят и за его работой следят. То есть, его влияние — это больше, чем 20%.

— В таком случае, на федеральном уровне это очень серьезные цифры. Можем ли мы тогда говорить, что Навальный сейчас — второй политик в стране?

— Смотря кого мы считаем политиком. По рейтингам он в районе пятого-седьмого места обычно. Хотя, если мы берем вопрос о президентском голосовании, то в последний раз он был у нас на третьем месте. Если не ошибаюсь, после Путина и Жириновского. Но там очень большой разрыв. Но просто по уровню доверия его обгоняют и Шойгу, и Мишустин. Там он где-то на уровне Зюганова.

— А почему так? В открытых опросах Навальный получает совсем низкие проценты, а тут — аж 20?

— Это метод такой. Открытый вопрос и Путину дает 30% сейчас, а Мишустину — порядка 15%. И к этому у Кремля очень много претензий бывает. Даже к ВЦИОМу были, когда он публиковал только открытые вопросы. Они без подсказок. На них большое количество людей просто не хочет отвечать, потому что просто лень подумать, кого-то вспомнить. В такой спонтанной ситуации иногда бывает действительно трудно кого-то сходу вспомнить. Некоторые просто теряются. А когда вам задают конкретный вопрос, с ответом определиться легче. Это всего лишь особенность метода. Поэтому он дает маленькие цифры. Но он и остальным дает маленькие цифры. Важно то, что по этому вопросу Навальный уже на протяжении нескольких лет входит в десятку самых популярных политиков.

— В таком случае, означает ли это, что Владимир Путин сейчас в десять раз популярнее Алексея Навального?

— Можно сравнить впрямую, по вопросу об одобрении деятельности. По последнему нашему опросу, сентябрьскому, 69% одобряют. Два месяца назад таких 60% было. То есть, в три-три с половиной раза Путин популярнее Навального, и это понятно. У Путина есть доступ к федеральным каналам, у него в глазах избирателей есть опыт «тучных» нулевых, есть присоединение Крыма, после которого, как говорят многие люди, нас начали уважать в мире.

Владимиру Путину есть, что предъявить. Другое дело, что последние полтора-два года после пенсионной реформы рейтинги Путина и первых лиц падали. И такая ситуация дает шанс таким политикам, как Навальный, проявить себя, заинтересовать людей. Но с большими ограничениями. Нет доступа на федеральные каналы, и они вынуждены действовать через интернет, привлекая на свою сторону молодежь. А старшее поколение и в надеждах своих остается с государством, и в интернет они не смотрят. Они по-прежнему зависят от телевидения, а оно контролируется властью. Поэтому существуют две параллельные реальности — одна в интернете, а другая — в телевизоре, и они все дальше расходятся.

— Есть ли в аудитории Путина и Навального наслоение?

— Несколько процентов аудитории Навального поддерживают Путина. Есть люди, которым и Путин нравится, и Навальный. И Путин есть, и Навального послушать интересно, потому что он разоблачает не Путина, а всех остальных. Но в целом это две разные аудитории. И аудитория Навального — это люди, которые не одобряют то направление, в котором движется страна.

— Насколько наивно будет полагать, что, если в ближайшее воскресенье состоятся выборы с двумя кандидатами, Владимиром Путиным и Алексеем Навальным, то результат будет 70 на 20, как рейтинги одобрения?

— Так говорить неправильно. Потому что, если эти два политика участвуют и имеют равный доступ к СМИ, равную возможность представить свою программу, спорить друг с другом, как, скажем, Трамп и Байден. Сложно представить такую ситуацию в нашей стране, согласитесь, но, если бы она была, то Навальный мог бы увеличить свою популярность. Скорее всего, с первого раза он не смог бы Путина одолеть. Потенциал у него больше, чем то, что он имеет сейчас. Но его сдерживает именно невозможность представить свою программу и себя самого всем россиянам. А у Путина есть такая возможность.

Поэтому сейчас их возможности неравны. А в свободных и честных выборах, при свободных СМИ, была бы честная конкуренция и изменение рейтингов. И Путин бы скорее терял, а Навальный получал. Опять же, вспомним 2013 год, когда Собянин терял, а Навальный приобретал. Но такая ситуация просто непредставима сейчас, в нашей политической ситуации.

— Часто от социологов можно услышать, что люди боятся критиковать власть в опросах. А боятся ли люди говорить о поддержке оппозиционеров?

— Иногда такое бывает среди молодых людей. Но все равно они говорят о своих взглядах и об опасениях. Конечно, власть поддерживать легко и приятно, а оппозиционера — страшновато. Тем не менее, мы данные получаем. Мы видим динамику и по Путину, и по Навальному. Если бы все боялись, никаких изменений мы бы не фиксировали, это была бы постоянная величина. Но здесь дело не в страхе, а в неравенстве возможностей у оппозиционных кандидатов и провластных. Если бы возможности были равны, то и в политике, и в опросах у нас была бы другая картина. Феномен Навального в том, что он смог пробить информационную блокаду и предъявить себя значительной части общества.

— Кстати, если говорить об аудитории, у вас же был опрос о вдохновляющих людях, и в категории «40-54» Навальный был на первом месте среди вдохновляющих личностей. А среди тех, кто его поддерживает, в основном люди какого возраста?

— Все равно это, в основном, молодые люди. Здесь играет серьезную роль, повторюсь, канал получения информации и удовлетворенность положением дел. Мы видим, что старшее поколение, пенсионеры более удовлетворены своим положением. Им власть, государство дает чувство защищенности, и у них не такие большие потребности. Младшее поколение последние год-полтора демонстрирует свое неудовольствие. Там растет критическое отношение к власти. Для молодых сегодняшняя власть выглядит все более устаревшей.

Мы, когда с молодыми людьми говорим, слышим, что далеко не все могут сказать о претензиях к власти. Просто не нравится, и все. Хотя много есть специфических претензий по блокировке интернета, преследованию за репосты и так далее. Это молодежи не нравится, они это не понимают, не одобряют. А старшее поколение, наоборот, говорит, что интернет — большая помойка, и государство должно всех от него защищать.

Беседовал Алексей Волошинов