«Пенсионерам мы денег давать не хотим»

Наряду с повышением пенсионного возраста российские власти хотят отказаться от балльной системы и ратифицировать 102-ю конвенцию МОТ, согласно которой пенсии должны составлять 40% от прежней зарплаты. Хватит ли денег, которые выиграет бюджет от повышения пенсионного возраста, чтобы реально увеличить выплаты тем, кто до них доживет, «Росбалт» спросил депутата Заксобрания Петербурга и экс-депутата Госдумы Оксану Дмитриеву.

— В Госдуму уже внесли проект закона о повышении пенсионного возраста. Параллельно власти сейчас обсуждают отмену балльной системы и ратификацию 102-й конвенции МОТ (по этой конвенции средняя пенсия должна составлять 40% от средней зарплаты по стране). То есть, пенсию опять начнут считать по-новому. Вице-премьер Татьяна Голикова уже заявила, что среднюю температуру по больнице в правительстве замерять не будут, и готовы провести индивидуальный расчет. Можно ли говорить о том, что повышение пенсионного возраста вместе с ратификацией конвенции МОТ гарантируют нам рост пенсий?

— Когда коэффициент замещения, то есть отношение средней пенсии к средней зарплате, падает, как происходит у нас с 2014 года, для пенсионеров это ощутимо. Сейчас он упал до 34%. Поэтому ратифицировать конвенцию, конечно, нужно. Это, по крайней мере, позволит установить планку, ниже которой коэффициент замещения не опустится.

Ратификация конвенции означает, что мы должны построить законодательство и индексацию пенсий таким образом, чтобы этот норматив — 40% — у нас соблюдался. Как правило, во всех странах, которые ратифицировали конвенцию, для тех, кто получал небольшую зарплату, коэффициент замещения выше, и может доходить до 90%. Для тех, у кого зарплата была выше среднего, коэффициент замещения снижается. Как это будет сделано у нас, пока не понятно. Нужно посмотреть проект закона, который они внесут в Госдуму.

Но нельзя сказать, что мы никаким иным образом не могли достичь такого уровня пенсионного замещения, кроме как за счет самих же пенсионеров. Не пускать на пенсию одних, чтобы платить пенсию другим, совершенно неправильно. У правительства была масса других вариантов, как справляться с дефицитом Пенсионного фонда и наполнять его дополнительными средствами.

Кроме того, конвенция МОТ так сформулирована, что наши товарищи спокойно отчитаются, что нормы ее выполняются. Там есть определенные моменты. Например, можно сосчитать все выплаты и льготы, которые получают пенсионеры, чтобы коэффициент соответствовал международным нормам.

— Если верить главе Счетной палаты Алексею Кудрину, которого называют одним из авторов реформы, с повышением пенсионного возраста вырастут и пенсии.

— Не обязательно. Дефицит Пенсионного фонда, который покрывается из федерального бюджета, составляет около двух триллионов рублей. Это 30% всего бюджета ПФР. Мне кажется, что повышение пенсионного возраста делается отнюдь не для того, чтобы повысить размер пенсий. А для того, чтобы сократить эту дотацию из федерального бюджета Пенсионному фонду.

Не стоит забывать, что с 2014 года взносы в накопительную часть заморожены. Эти деньги идут на выплату текущих пенсий, и это правильно. Таким образом правительству во многом удается закрыть дыру в бюджете Пенсионного фонда.

Возвращение накопительной системы в виде индивидуального пенсионного капитала (такая идея обсуждается в правительстве — «Росбалт») означает, что часть взносов, которые будут делать граждане (сейчас это 6% от зарплаты), пойдет не на выплаты текущих пенсий, а на счета финансовых посредников — НПФ и управляющих компаний, как было с 2002 по 2014 годы. В сегодняшних реалиях накопительный элемент, если его не замораживать или полностью отменить, составил бы около полутора триллионов рублей.

К тому времени, как люди выйдут на пенсию, эти деньги обесценятся («Росбалт» уже писал о том, что долгое время доходность НПФ была ниже инфляции). На ту сумму, которую россияне отсылали в НПФ, у них не будет страхового пенсионного капитала. Значит, пенсия, которую им будут платить из распределительной системы, окажется еще меньше, чем если бы этого накопительного элемента не было.

Иными словами, если накопительный элемент возвращается в том или ином виде, нынешних пенсионеров мы лишаем источника пенсий, потому что эти деньги будут идти не в Пенсионный фонд, а в НПФ, а для будущих пенсионеров эти деньги обесценятся.

— Тогда ради кого это делается?

— Финансовые посредники получат очень большие дармовые деньги.

— То есть, вы вообще против накопительной системы?

— Абсолютно против обязательной и государственной накопительной системы. Накопительная система может существовать исключительно как добровольная, необязательная и негосударственная.

— Тех средств, которые выиграет бюджет от повышения пенсионного возраста, хватит на достойные пенсии тем, кто до них доживет?

— Бюджет ничего не выиграет. Объективно, если сохраняется накопительный элемент, дефицит Пенсионного фонда, который нужно покрыть (деньги, которые идут в накопительную часть, не идут на выплаты текущих пенсий), будет выше двух триллионов рублей. Этот дефицит составляет почти 30% от того, что нужно Пенсионному фонду на выплату текущих пенсий. Если они, допустим, не пускают на пенсию полтора миллиона человек одной возрастной группы, и не платят им пенсию, это позволит им сэкономить от 2 до 4%. Таким образом, если сохранить накопительный элемент, бюджет может вообще ничего не выиграть. Никаких дополнительных средств повышение пенсионного возраста не даст. Чтобы повышением пенсионного возраста закрыть хотя бы то, что пойдет в накопительную часть пенсии, должно пройти пять-шесть лет. А на самом деле, поскольку переход не одномоментный, а рассчитан до 2034 года, фискальный эффект в полном объеме смогут получить не раньше чем через 10-15 лет. А там либо падишах, либо ишак.

— Откуда тогда возьмутся деньги на обещанное повышение пенсий? Министр труда Максим Топилин заявил, например, что за шесть лет пенсии вырастут на 8-10%.

— Сначала нужно разобраться, что значит — повышение пенсий? С 2014 года пенсии росли меньше, чем уровень инфляции и существенно меньше, чем темп роста средней заработной платы. Была существенная недоиндексация пенсий. Если они прямо сейчас повысят пенсии даже на 10%, это не компенсирует ту недоиндексацию, которая была в последние годы.

— Судя по заголовкам в СМИ, только за 2019 год пенсии поднимут на 12 тысяч. Хотя, конечно, нужно понимать, что поднимут их всего на тысячу, а 12 дополнительных тысяч пенсионеры получат за весь год. Тем не менее, в правительстве, часто без опоры на цифры, говорят о существенном росте.

— В отдаленной перспективе, конечно, может быть и больше. Но вы инфляцию учтите и темп роста заработной платы. Если бы вы в 1990-е бабушкам сказали, что у них пенсия будет 12 тысяч рублей, они решили бы, что вы сказочник. В отсроченной перспективе свое обещание власти выдержат. Другой вопрос, насколько это реально будут те деньги, на которые можно жить.

— Согласно опросам, 90% населения против повышения пенсионного возраста.

— Население абсолютно право. Фискальный эффект абсолютно не просчитан и призрачен. Его нужно рассматривать только одновременно с тем, что будет с накопительным элементом. Если возраст повысят, а накопительный элемент разморозят, даже тот небольшой эффект, фискальный эффект, который может быть получен в результате роста пенсионного возраста, достанется не пенсионерам, а финансовым посредникам.

Никаких демографических оснований у этой реформы нет. У нас средняя продолжительность жизни мужчин — 64 года, и то очень неустойчивая. Как можно повышать пенсионный возраст до 65 лет? Даже тогда, когда на пенсию мужчины выходили в 60 лет, разница между возрастом выхода на пенсию и продолжительностью жизни мужчин была самая маленькая среди всех стран, у которых есть пенсионное законодательство, — четыре года.

— Обычно в таких случаях кивают на Запад?

— Тогда почему бы им не вспомнить, что у нас ожидаемая продолжительность жизни сейчас всего на два года больше, чем была в середине 60-х годов. В странах ОЭСР за это время она выросла на 17 лет.

— Еще один аргумент, который я часто слышу: выходя на пенсию, люди очень часто «сдают», поэтому лучше работать.

— Но пенсионный возраст — это право выйти на пенсию, а вовсе не обязанность. 13 млн пенсионеров продолжают работать. Кстати, как показывает статистика, работают в основном два года после пенсии. Потом число работающих пенсионеров резко падает. Это либо люди, которые востребованы в силу своей квалификации, либо те, кто идет на непрестижную работу, потому что денег, которые платит государство, на жизнь не хватает.

И потом, нужно понимать, что состояние здоровья и уровень дохода очень тесно связаны. Там, где уровень дохода выше, выше и продолжительность жизни. Когда люди смотрят на своих знакомых и друзей, и говорят, как мы стали долго и хорошо жить, нужно понимать, что это к населению в целом не относится. Это относится к людям с высоким доходом.

Еще, если говорить о демографии, смертность мужчин в трудоспособном возрасте выше в три раза, чем в 1965 году.

— Как считаете, способны люди на открытый протест?

— Удар приходится на поколение, которое начало свою трудовую деятельность в 1990-х. Это то поколение, которое фактически с самого начала было вынуждено работать не по специальности. Поколение, которое после вузов, после профтехучилищ, в 1990-е ушло в ларьки. Они не имеют опыта работы в крупных трудовых коллективах, у них нет устойчивых горизонтальных связей, нет опыта социальной мобилизации. Это поколение всегда было наиболее политически пассивно. Они говорили: на государство мы не рассчитываем, мы рассчитываем только на себя. Не знаю, установлен этот факт социологами, или не установлен, но я как депутат с большим стажем работы с избирателями могу сказать, что участники социального протеста — это либо старшая возрастная категория — рожденные до 1963 года, либо люди в возрасте 30 лет и младше. Та категория, на которую придется основной пенсионный удар — пенсионные страдальцы — люди, рожденные в середине 1960-х годов. У них и накопительный элемент в полном объеме, и стажа советского почти нет, и очень много теневой занятости. И вот они выйдут на пенсию на много лет позже.

— И именно они как раз не умеют объединяться?

— Я буду счастлива, если я ошибаюсь. Власти не представляют, что творят. Рабочих мест нет. Либо у пожилых не будет работы, либо они займут рабочие места молодежи. Женщины пенсионного возраста «работают» бабушками, потому что мест в детских садах не хватает. Если бабушки продолжат работать, значит, молодые женщины должны будут остаться дома и сидеть с детьми.

Что будут делать с глубокими стариками, которым за 80 лет, с которыми тоже сидели женщины-молодые пенсионерки? Очень много вопросов.

— Вы думаете, обсуждая подобные решения, в правительстве не понимают таких вещей?

— Правительство, мне кажется, многих вещей не понимает, в том числе и это. Или не хочет понимать. Потому что этот вопрос давно продавливался финансовым лобби. Эти вопросы — две стороны одной медали: «разморозка» накопительной системы и одновременно повышение пенсионного возраста. Неслучайно их дали в пакете. Если перевести на грубый простой язык, правительство говорит: «пенсионерам мы денег давать не хотим, они нужны НПФ и управляющим компаниям».

Анна Семенец