«Мужчины платят за кофе из тех денег, которые недоплатили нам»

В Международный женский день в Москве и Петербурге прошли акции феминисток. В столице активистки зажгли дымовые шашки и вывесили баннер «200 лет у власти. Мужчины, долой». Полиция задержала участниц акции. В Петербурге феминистки устроили шествие по центру города. В автозаках увезли около 10 человек.

О том, почему феминистки борются за свои права, как общество угнетает современную женщину и кто должен платить за кофе, «Росбалту» рассказали активистки фем-движения — автор блога о сексуальном просвещении Sam Jones's Diary Татьяна Никонова и политтехнолог, создатель Телеграм-канала «Мохнатые подмышки» Анна Федорова.

— Когда мы говорим о среднестатистической российской женщине, речь не идет о том, что ей грозит продажа в рабство, отрезание клитора или запрет голосовать. Законом для нас установлены равные права с мужчинами. Чего же еще хотят феминистки?

Татьяна: Декларируемые равные права — это одно, а их реализация — совсем другое. И с этим у нас большие проблемы. Если мы говорим об отрезании клитора, то в Дагестане до сих пор калечат женские половые органы, и наши власти ничего не могут с этим поделать. И как можно говорить о равных правах с мужчинами при неравной оплате труда? Даже Росстат фиксирует более низкую зарплату женщин по сравнению с мужчинами. И это только официальная статистика, не учитывающая отрасли теневой экономики. Женщинам до сих пор недоступно около 500 профессий. Часто говорят: «А почему бы вам не поработать сантехниками?» Но женщине запрещено работать сантехником, быть машинистом метро или капитаном речного судна.

Феминистки также добиваются того, чтобы у мужчин и женщин было справедливое представительство в органах власти. Женщин в Госдуме очень мало, это спортсменки и певицы, которые не занимаются защитой прав. А та же Мизулина на самом деле выступает против женщин. И во власти огромное количество мужчин, которые поддерживают ее инициативы, потому что она является их рупором. Мы хотим, чтобы нас не унижали и не спрашивали: «А зачем ты туда пошла?», если мы приходим с заявлением об изнасиловании в полицию. У мужчины сотрудники МВД максимум спросят, зачем он столько выпил. Пока равные права в большинстве случаев есть только на бумаге и используются, чтобы навесить на женщин побольше обязательств. Например, им постоянно оставляют детей при разводе, хотя матерей, как правило, даже не спрашивают, это происходит по умолчанию. А при приеме на работу тебя спросят, есть ли дети и кто будет с ними сидеть. Согласно социологическим исследованиям, как только у женщины рождаются дети, на работе ее начинают притеснять.

Анна: Больше половины мужчин в России по-прежнему считают, что главное предназначение женщины — это семья, дети, дом. И если женщина не реализовалась как мать, то она не совсем полноценный человек. При этом количество женщин, которые с этим согласны, меньше, чем количество отстаивающих эту точку зрения мужчин, что отражает очевидный конфликт традиционных представлений и реальности меняющегося мира. В головах женщин жизнь давно не сводится к дому и семье. Но общественное представление запаздывает. И на уровне власти до сих транслируется тезис, что мужчина должен быть главным в семье. Я сегодня опять слышала через стенку, как сосед кричит на жену. Это продолжается каждый божий день, и наивные люди спросили бы, почему она не уходит. Но у нас к подобному привыкли. Это происходит в миллионах домов каждый день.

— И женщины кричат на мужчин. Это, кстати, выглядит не менее ужасно.

Татьяна: Жены кричат на мужей от бессилия, потому что у них нет никаких рычагов давления. Когда мужчина кричит на женщину, это, как правило, означает, что он может потом не дать ей денег из семейного бюджета, что он бьет ее и их детей, что он может устанавливать, как должно выглядеть ее тело, сколько времени она должна тратить на домашнюю работу. Часто это значит, что она находится в социальной изоляции, потому что он запрещает ей видеться с друзьями или родственниками. Если мужчина кричит на женщину, то она рано или поздно может оказаться в тюрьме. Просто потому что однажды решит защититься, опасаясь за свою жизнь. В тюрьмах много женщин, которые убили мужей, и суд не посчитал это необходимой самообороной. Если мужчина кричит на женщину, это означает, что она стерпит от него все, иначе он может сказать: «Эта сука меня пилит», и уйдет в загул. Но если женщина кричит на мужчину, это всего лишь означает, что он ее сильно достал. Совершенно неравноценная ситуация.

— В нашей стране угнетено почти все население, то есть разные группы — и пенсионеры, и мигранты, и рабочие с маленькой зарплатой, частные предприниматели и так дале. Все хорошо только у ограниченной прослойки населения. Не будь система так устроена, не было бы и специфических женских проблем.

Татьяна: Существует множество факторов угнетения — раса, гражданский статус, возраст, сексуальная ориентация. Но быть женщиной значит умножать все эти факторы в несколько раз. Да, нелегального мигранта-мужчину могут избить, чтобы он работал. Но женщину в таком случае будут насиловать, ее могут отправить в бордель, ее заставят расплачиваться. И от нее будут ждать мягкости и покорности. Как этого ждут в том числе от женщин, которые, например, работают в офисе. Когда же феминисток обвиняют в том, что они агрессивны, под агрессией на самом деле понимается отказ от эмоционального обслуживания, которого от тебя требуют всегда и везде.

— То есть у вас не складывается ощущения, что вы боретесь с ветряными мельницами? Не с глобальными проблемами, не с причиной, а со следствием?

Татьяна: Это будет борьбой с ветряными мельницами, если к власти опять придут люди, которые не уважают женщин. Вместо силовиков — прекрасные либеральные граждане, которые тоже будут считать женщину человеком второго сорта. Но если бы мужчины научились уважать женщин и объединились с ними, мы вместе могли бы составить огромную силу и впоследствии изменить существующий строй.

Анна: Вы говорите, что есть более глобальные проблемы, но женщины — это больше, чем половина населения страны. Что-то масштабнее придумать трудно. Пока у нас во власти нет сильной группы, которая защищает интересы женщин, этим вопросом можно заниматься на низовых уровнях. Я напомню, что в прошлом году на всю страну прогремел флешмоб «Я не боюсь сказать», для запуска которого не потребовалась политическая воля.

— Мы продукт цивилизации, которая развивалась сотни лет. Мужчины заняли более активную позицию, потому что было необходимо драться за ресурсы. А женщины всегда будут слабее и уязвимее хотя бы из-за необходимости рожать детей.

Татьяна: В наше время от физической силы уже мало что зависит. Она не нужна, чтобы сидеть в президентском кресле или в кресле директора «Газпрома». Но она нужна, чтобы поднять годовалого ребенка, который весит больше 10 кг. И когда женщина каждый день его таскает, это никого не волнует. При этом ее могут не взять на работу, предполагающую периодическое поднятие тяжестей.

На женщин навешивают огромное количество работы по уходу за ребенком, она выпадает из трудовой деятельности, становится экономически зависимой и превращается в слабое существо. Поэтому и говорят, что женщинам нужна защита. Но их просто поставили в условия, это не какая-то врожденная женская черта. Мужчин называют защитниками, но от кого они нас защищают? От других мужчин. То есть мужчины пусть дерутся друг с другом, а женщине предлагается сложить ручки и все это терпеть. И в огромном количестве людей, среди которых есть насильники и агрессоры, найти кого-то, кто ее не тронет. Это чудовищно.

— Неужели ни одна из вас никогда не прибегала к помощи мужчины?

Татьяна: Да, конечно. Но когда живешь с мужчиной, он даже не пытается прикинуться, что ему интересно мыть посуду, полы, вытаскивать вещи из стиральной машины, разговаривать с родственниками, помнить, когда у кого день рождения, когда нужно организовать ремонт, оплачивать счета за квартиру, покупать продукты, планировать меню, организовывать детские праздники. Он говорит, что эта скучная рутинная работа — женское дело. Домашними делами занимается очень ограниченное количество мужчин.

— Мне кажется, что равнять всех мужчин под одну гребенку — это тупиковый путь. Некоторые феминистки смеются над фразой «не все мужчины такие» и уверяют, что каждый из них на самом деле сексист.

Татьяна: Прекрасно, есть мужчины «не такие». Но разве это означает, что остальные мужчины перестают портить нам жизнь вместо того, чтобы сотрудничать и вместе строить что-то прекрасное? Ведь патриархат отрицательно влияет и на них, заставляет их быть мужиками, презирает тех, кто в эту патриархальную систему не вписывается. Мы не считаем всех мужчин плохими и безнадежными, иначе мы бы к ним не обращались. Это как раз обращение к тем, кто «не такой». Нам нужна помощь не таких для того, чтобы поработать с «такими». Недостаточно просто заявить, что ты хороший и сидеть, свесив ножки.

— Феминистки часто говорят о навязанных стереотипах поведения. Но многие женщины считают эти стереотипы нормальными. Что плохого в том, что мужчина подаст тебе пальто или оплатит счет в кафе?

Анна: Разумеется, женщинам это приятно. Потому что в ситуации, когда ты обладаешь значительно меньшими общественными привилегиями и бонусами, приятно получить хоть что-то. Да, у тебя маленькая зарплата, на тебе дом, забота о ребенке и еще ты должна красиво выглядеть и улыбаться, но спасибо, что хотя бы подали пальто.

Татьяна: За кофе платят из тех денег, которые недоплатили нам. Женщин часто считают меркантильными, но в России в год недоплачивается примерно миллиард рублей алиментов. При том, что средняя сумма ежемесячных выплат составляет меньше 5 тыс. рублей. Примерно 70% отцов — злостные неплательщики. Так что к чертовой матери кофе, заплатите сначала алименты.

Анна: А когда предлагаешь мужчине поделить счет пополам, можно столкнуться с достаточно неадекватной реакцией.

Татьяна: Да, он начинает настаивать. На самом деле это не привилегия, а возможность ему самореализоваться за твой счет. Он заплатит совсем немного, но почувствует себя мужчиной. А если ты будешь сопротивляться, то он может сразу перестать быть приятным и милым.

— Как же быть с женщинами, которые говорят: «Дайте нам быть слабыми, нас все устраивает, мы не угнетены»?

Татьяна: Это недостаточная образованность.

— То есть с ними что-то не так?

Анна: Я не хочу обвинять таких женщин. Но когда женщина начинает задумываться о своих правах, она постепенно понимает, что ее жизнь могла бы быть значительно лучше. Но открытая постановка вопроса может быть чревата конфликтами, проблемами, скандалами. И многие женщины решают, что лучше туда не лезть, лучше признать, что все в порядке, просто где-то бесятся безумные феминистки. Людям хочется жить в привычном и относительно комфортном мире. Это не дорога из роз и вечной радости — быть феминисткой.

Татьяна: Женщины отказываются от карьеры и выбирают более легкие пути не потому, что они слабые или глупые. А потому, что для достижения одинакового с мужчиной положения им нужно предпринимать гораздо больше усилий. Женщина должна постоянно доказывать, что она умна и способна. И некоторые из них просто не хотят вламывать до такой степени, что у них больше никакой жизни не будет.

— Но мужчины и женщины всегда будут разными, нельзя добиться какой-то сферического равенства в вакууме.

Анна: Не мужчины и женщины разные, а люди. Они любят разные вещи, имеют разные способности к чему-либо. И если мы добьемся настоящего равенства прав и возможностей между мужчинами и женщинами, люди начнут заниматься тем, к чему они имеют склонность, а не тем, что у них на роду написано. Феминизм — это, наоборот, дорога к разнообразию. Думаю, есть множество мужчин, которые бы хотели заниматься не своими профессиями, а теми вещами, которые сейчас считаются ниже их достоинства. Например, сидеть дома с детьми. Я вот люблю водить машину, а мой муж — нет. По идее, я должна была есть ему мозг, почему так, это же мужское дело. Но мы решили, что не стоит вписываться в рамки, придуманные не нами, поэтому машину в семье вожу я.

— Не кажется ли вам, что реакция феминисток, которые видят сексизм во всем, привела к тому, что к феминизму стали относиться с усмешкой? Все эти обсуждения рубашек, использования слова «телочка», окончаний у слов…

Татьяна: Феминизм как политическое движение учитывает все дискриминационные практики. И совершенно нормально говорить и о рубашках, и о телочках, и о феминитивах. Это не значит, что феминистки не занимаются ничем другим. Просто гораздо легче и приятнее нападать на то, что не понимаешь (человека назвали животным, а ему не смешно, ха-ха-ха, какие глупые феминистки). С другой стороны, легко нападать на вещи, которые не кажутся тебе слишком серьезными. Над феминистками, которые занимаются помощью жертвам сексуального насилия, не смеются. Хотя зачастую одни и те же люди поднимают все эти проблемы. Когда не-феминисты пытаются определить самые важные проблемы для нас, это выглядит дико. Я же не говорю веганам, что им есть, или не определяю, как православные христиане должны вести себя в храме. Но ирония и нападки начинаются и тогда, когда люди видят угрозу своему привилегированному положению. Мужчины начинают иронизировать над феминизмом, когда понимают, что у другой стороны есть весомые аргументы. Каждый раз, когда мы видим иронию и сарказм, это означает, что почва становится более зыбкой.

— Феминизм вообще сейчас в моде. Это можно проследить и в поп-музыке, и в киноиндустрии, и в рекламе. Как вы относитесь к эксплуатации этой темы?

Анна: Бунт, протест и мятеж хорошо продаются. Этим пользуются и корпорации, и политики, и публичные персоны. Но я не вижу в этом ничего плохого. У игроков с большими ресурсами есть возможность донести тренд до значительно большего количества людей, чем если бы все делалось силами каких-то индивидуальных активистов. Даже если в процессе эти корпорации и знаменитости зарабатывают деньги. Было бы странно ожидать от поп-звезд, что они будут продвигать идеи не доступными им способами, а бросят краситься, красиво одеваться и выйдут на митинг.

Татьяна: Почему же, Скарлетт Йоханссон и Мадонна вполне себе выходили на митинг. Певица Алиша Кис отказалась от косметики. Другое дело, что она природная красавица. Самая большая проблема, которую мы получаем от поп-феминизма, заключается в том, что не-феминисты начинают хотеть от нас слишком многого. Они говорят: «А почему бы вам всем не быть как Бейонс или Эмма Уотсон?» То есть красивыми, благожелательными и при это обладающими огромными ресурсами.

— Кстати, о красоте. Женщины используют различные уловки, чтобы быть красивыми, феминистки здесь не исключение. Но последние потом удивляются, что кто-то на них не так посмотрел. Вы же не станете всерьез утверждать, что делаете макияж и одеваетесь исключительно «для себя»?

Татьяна: Нет, я прекрасно знаю, что живу в сексистком мире, в котором гораздо проще выглядеть как нормативная женщина, чтобы добиваться каких-то вещей. Женщина в представлении большинства людей — это нечто накрашенное, уложенное, поработавшее над своей внешностью. Это социальный конструкт. Очень часто приходится переодеваться в костюм женщины для того, чтобы поработать над решением вопроса. Я прекрасно понимаю, что прогибаюсь в каких-то моментах, но мои ресурсы не безграничны. Иногда мне нужно просто быстро получить справку, и тушь для ресниц в этом очень помогает. Я прекрасно понимаю женщин-феминисток, которые используют большое количество косметики. Но косметикой ты можешь пользоваться и для себя. Когда ты красишь губы зеленой помадой, ты вряд ли пытаешься кому-то понравиться.

— Но любым красивым людям все проще дается: и мужчинам, и женщинам.

Татьяна: Чтобы мужчина считался красивым, ему достаточно мыться, не иметь грязи под ногтями и посещать хорошую парикмахерскую. Он в принципе даже с пузом может считаться красивым, на это общество смотрит сквозь пальцы. А женщине нужно накрасить лицо, уложить волосы, сделать маникюр, сделать педикюр, побрить все места, которые кто-то может увидеть. У нее должно быть красивое белье, неудобная обувь и одежда, у которой нет нормальных карманов, дорогущая сумка, а лучше много сумок для разных ситуаций. И она должна всегда улыбаться и благоухать.

— Но это не обязанность. Ты можешь не носить неудобную обувь и не делать укладку. Просто многим женщинам нравится быть красивыми.

Татьяна: В книге «Миф о красоте» Наоми Вульф сформулировала важную вещь — женщины занимаются внешностью не для того, чтобы быть красивыми вообще, а для того, чтобы не быть отверженными, чтобы получить доступ к любви и близости. Женщинам не нравится быть красивыми, им нравится, когда их внешность одобряют окружающие, потому что они могут получить немножко ништяков, даже находясь в угнетенном положении. Как будто вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда женской внешностью торгуют. На представительские должности выдвигают именно привлекательных женщин. Думаю, было бы правильнее избавиться от этого положения и самим решать, как выглядеть, а не соответствовать каким-то спущенным сверху стандартам, которые, кстати, меняются каждые 10 лет.

Анна: Утверждать, что женщинам нравится краситься, одеваться и проделывать с собой другие манипуляции, мы сможем только тогда, когда у них будет возможность делать это или не делать по собственному выбору. А не потому, что такого поведения ожидает общество.

Беседовала Софья Мохова