«Путин нашел к сердцам людей профподход»

«Росбалт» беседует с автором книги «Просуществует ли путинская система до 2042 года», кандидатом экономических наук, научным руководителем Центра исследований модернизации Европейского университета Дмитрием Травиным.

— Владимир Путин — ключевая и вместе с тем роковая фигура для нашей страны, без него Россия была бы совершенно другой. Можно ли сказать, что с самого начала успех Путина был обусловлен экономической конъюнктурой, ростом цен на нефть? Или сработала совокупность факторов?

— Появление нынешней политической системы или, как любят говорить экономисты, институтов (правил игры, по которым мы живем) действительно было предопределено развитием событий в 1990-е годы и высокими ценами на нефть, которые сделали «нулевые» эпохой кажущегося процветания. Но многое значила и личность Путина. Горбачев был идеалистом-шестидесятником, который пытался реформировать страну, а Путин — человек из поколения семидесятников, прагматик. Он сумел максимизировать выгоды ситуации для себя и своего окружения. Это вообще одна из ключевых черт семидесятников. Олигархи-семидесятники воспользовались ситуацией, максимизировали выгоду, создали огромные капиталы, не особо размышляя о смысле жизни и о том, как там живет народ. Деятели культуры и журналисты из этого поколения быстро отказались от демократических взглядов, стали обслуживать режим, сегодня они очень богаты и успешны. Путин в этом смысле — дитя своего поколения.

— В книге вы пишете, что в карьере Путина не все было гладко, но потом произошел головокружительный взлет. Как получилось, что по сути новый человек подстроил под себя всю систему?

— На первый взгляд кажется, что Путин стал лидером страны чуть ли не за один день, когда Ельцин вдруг назвал его преемником. До этого подавляющее большинство россиян даже имени его не слышали. На самом деле был длительный период восхождения, условно говоря, в 1998-2004 годах. Я думаю, что Путин, как профессиональный сотрудник органов госбезопасности, стратегического мышления не имеет. Такой человек работает с конкретными обстоятельствами. Сначала он наверняка думал, что в лучшем случае отработает два срока. На первом этапе Путин должен был понравиться ельцинской «семье», потому что он был элементом господства элиты. А затем уже став преемником, старался усилить личную власть. Та же «семья» предполагала, что Путин будет первым среди равных, а не самым главным. Кроме того, в стране было много независимых центров силы.

Но постепенно положение Путина усиливалось и при прохождении каждого этапа он понимал, что сопротивление не так уж сильно, как могло показаться вначале. Обнаружилось, что народ очень хорошо с точки зрения власти реагирует на пропаганду. Думаю, сам Путин не предполагал, какой феноменальный успех у него будет в ходе второй чеченской войны, как быстро телевизор объяснил обществу, что президент — спаситель, сильный и решительный лидер, вокруг которого надо сплотиться. Потом обнаружилось, что цены на нефть растут, и можно развивать экономику, не проводя никаких реформ. А Путин помнил, что проведение реформ чревато неприятностями. Не было ни одного реформатора, который не потерял бы любовь народа в ходе серьезных преобразований. Путин увидел, что можно повышать доходы населения просто за счет нефтедолларов, и отказался от всяких реформ. Так постепенно он построил систему, о которой сначала и не мечтал. После победы на выборах в 2004 году стало ясно, что он уже не просто президент, а хозяин страны.

— У приближенных правителя почти всегда есть соблазн занять его место. Почему же у нас нет никакого второго центра силы?

— Система, которую Путин выстроил, устраняет всех конкурентов. Мы видели совсем недавно, как целенаправленно дискредитировали Михаила Касьянова, хотя он настолько слабый политик, что по большому счету ни на что не претендовал.

— Но это такие «полумаргинальные» политики, а если говорить о тех, кто уже в Кремле?

— Люди, которые находятся в Кремле, удовлетворены ситуацией, они очень успешны и богаты. В принципе они имеют все, что им надо. Так что у них нет никакого стимула свергать вождя и пытаться сесть на его место. Рационально мыслящий представитель элиты понимает, что рядом с Путиным ты будешь не первым и не вторым, но будешь успешен. Пример Вячеслава Володина, который вышел из партии Лужкова (о чем все уже забыли), показывает, что Путин и чужих пригревает, делая им карьеру. А вот противостояние президенту очень опасно. Так что любой здравомыслящий человек в такой ситуации выберет путь наименьшего сопротивления.

Кроме того, сменить правителя технически было бы сложно. Во-первых, при таком колоссальном рейтинге Путина переворотов не бывает. Лидер настолько популярен, что свергать его просто опасно. Во-вторых, в России давным-давно не существует традиции военных переворотов. Последняя попытка была предпринята в декабре 1825 года и позорно провалилась. Сегодня наша армия ни на что подобное не способна и не претендует. Вот и получается, что собственно не из чего складываться военному или даже просто государственному перевороту. В этом смысле позиции Путина крайне устойчивы, власти действительно ничего не угрожает.

— На каких же столпах так устойчиво держится путинская система?

— Парадокс в том, что сейчас почти вся система держится на одном Путине. Я назвал это перевернутой пирамидой. Обычно в демократической стране все определяет население, которое голосует и выбирает политическую партию. То есть элита становится таковой, только когда получает поддержку снизу. Потом элита выбирает из своих рядов лидера страны, который без одобрения окружения не может править.

Но Путин благодаря огромной поддержке населения от элит не зависит. Можно посадить новых депутатов Госдумы, новых чиновников — эффективность их деятельности будет не намного ниже, чем у старых. Элита легко заменяема, потому что она не определяет существование лидера. Но если Путин потеряет популярность в народе, тогда все произойдет как в известном советском фильме: «Ой, а царь-то ненастоящий!». Все может рухнуть за месяц-другой. Потому что народ будет искать нового царя. И если его покажут по телевизору, то ситуация может измениться такими же темпами, как изменилась в августе-сентябре 1999 года, когда людям показали Путина. Через пару месяцев он уже был безальтернативен.

— Вы пишете, что российский народ предпочитает безмолвствовать — не вмешиваться в политические процессы и не анализировать их. Народ в другой стране стал бы вести себя иначе и не проникся бы любовью к Путину?

— Фраза «народ безмолвствует» — гениальная находка Пушкина из «Бориса Годунова». Я все больше убеждаюсь, что это черта широких масс не только в России, но и в других странах, где не завершился процесс модернизации. Кроме того, в таком обществе за возмущение могут сразу дать по голове. Хотя даже в западных странах сегодня далеко не все население хорошо вникает в суть проблем, и успех Трампа лишний раз это доказывает.

В 1990-е годы простой человек был озабочен тем, как ему выжить, после работы у него не было желания размышлять о том, что происходит в стране. В какой-то момент он пришел к выводу, что 90-е — это время неудач, потому что жизнь ухудшилась, а почему — нет времени разбираться. «Нулевые» стали временем успеха и процветания, потому что экономика быстро росла, а значит росли доходы населения. Просто цены на нефть были высокими, но человек в этом не будет разбираться. Он решил, что раз в «нулевые» жить лучше, чем в 90-е, значит в этом заслуга Путина, потому что он как раз пришел к власти. Многие народы в такой ситуации тоже оказались бы в плену у авторитарного лидера. Собственно, практически все европейские страны прошли через эпоху авторитарных режимов. Так что, с одной стороны, мне грустно, что нынешнее руководство довело страну до такого убогого состояния — у нас экономическая рецессия, за которой последует стагнация, застой. Но с другой — я понимаю, что это временно, режим обязательно сменится.

— Все влиятельные экономисты говорят, что кризис наметился задолго до 2014 года, и Путин тоже должен был это понимать. Почему он в таком случае ничего не предпринял?

— Конечно, он все понимал. Шумная отставка Кудрина осенью 2011 года заставила бы Путина как-то встряхнуться. Когда уходит твой лучший министр, поневоле задумаешься о том, что ситуация кризисная. Но мне кажется, что Путин ничего не мог сделать с экономикой без качественной реформы всей системы. Как в старом советском анекдоте про сантехника, который не смог ничего починить, потому что «всю систему надо менять». Так и здесь.

Проблема российской экономики в том, что у нас плохие правила игры. Собственность не защищена, чиновник может обложить ее огромными взятками, а силовики могут просто ее отнять. Вот бизнес и не делает бизнес, предпочитая отправлять деньги на Запад. Чтобы сделать бизнес защищенным, нужно прежде всего разобраться с приближенными силовиками, которые позволяют себе захватывать чужое. А Путин на силовиков опирается. Чтобы сделать экономику менее коррумпированной, надо разобраться с чиновниками. Но Путин и на них опирается. Поэтому когда в экономике положение дел стало ухудшаться, Путин, наверное, не одну бессонную ночь провел, размышляя над тем, что делать. И решил, что лучше не делать ничего. Потому что любовь народа можно получить другими методами. Рейтинг падал, а потом Крым взяли, и рейтинг опять вырос, несмотря на экономический кризис.

— Почему именно присоединение Крыма оказало на россиян такой эффект?

— Думаю, для многих людей это было символическим приобретением. Любому человеку важно приобщиться к каким-то великим делам. И если ты понимаешь, что сам не способен сделать что-то значимое, то хотя бы маленьким винтиком хочешь приобщиться к большой команде, которая чего-то достигла. Неслучайно после войны Сталин был так популярен, хотя качество его управления страной и армией было ужасающим. Людям хотелось чувствовать, что они часть команды, совершившей подвиг, а Сталин был ее лидером. И сейчас многим людям хочется думать, что даже присоединение маленького полуострова — это тоже подвиг.

Причем это умело подается средствами массовой пропаганды. Люди не говорят, что мы отняли Крым у братского украинского народа. Они считают, что украинский режим марионеточный, он находится под давлением американцев, которые хотели в Крыму создать военную базу. И голосуя за Путина, люди голосуют за великое дело, за защиту нашей страны и вообще Европы от коварного агрессора. Получается, что Путин нашел к сердцам людей очень профессиональный политико-психологический подход.

— Можно сказать, что первую половину правления люди любили Путина, потому что им стало хорошо жить, а сейчас им хорошо жить, потому что они любят Путина? Сначала им дали хлеб, а теперь — зрелище?

— В целом — да. Но, во-первых, у нас нет катастрофического падения уровня жизни, мы не рухнули в советские годы с пустыми прилавками. Нет шокового состояния, но есть грусть и ощущение, что личных перспектив не видно. Во-вторых, взамен человеку предложили общегосударственную перспективу: мы великая страна, мы взяли Крым. Человеку стало получше, и он продолжает любить Путина, несмотря на то, что ему не нравится происходящее в экономике. Поэтому он винит в сокращении доходов олигархов, чиновников, либералов. Сочетание этих двух обстоятельств с качественным манипулированием сознанием приводит к тому, что поддержка Путина остается достаточно высокой.

— Какое примерно развитие событий ждет нас в дальнейшем?

— Вполне вероятно, что режим просуществует долго. Если подходить к нему с точки зрения сравнительного анализа, то интереснее сопоставление с поздним советским периодом, когда режим прекратил существование после физической кончины всех его руководителей. Один за другим Брежнев, Андропов, Черненко скончались, как и еще несколько лидеров, которые так и не добрались до поста генсека. И когда наконец к власти пришел представитель нового поколения Михаил Горбачев, то он, конечно, не хотел ломать всю систему, не планировал довести дело до того, до чего дошло в 1991 году. Но он хотел кое-что усовершенствовать и начал трансформацию. Думаю, примерно такой будет судьба и нынешнего режима. Он может долго существовать, но потом придут люди, которые захотят его изменить. Потому что чем дольше этот режим будет существовать, тем хуже мы будем жить.

— То есть режим вряд ли переживет своего лидера?

— Брежневский режим, по сути, Брежнева не пережил, Андропов и Черненко очень недолго управляли страной. И даже Андропов уже хотел каких-то перемен, то есть были властные группировки, которые по-разному видели будущее страны. Распад путинского режима, как мне кажется, тоже произойдет сверху, когда несколько групп будут бороться за власть и за реализацию своего видения перспектив.

Вероятность того, что Путин сможет передать кому-то власть еще на 20-30 лет, мне кажется, невелика. Ни один из советских лидеров не смог подобрать себе преемника: ни Ленин, ни Сталин, ни Брежнев. Все они умирали с представлением о том, что их окружают странные люди — то ли предатели, то ли неумехи. Даже сегодня в стране нет второго человека после Путина, он всех разделяет и никому не доверяет по большому счету. Думаю, после ухода нынешнего президента борющиеся за власть группировки будут примерно равны по силе, они должны будут апеллировать к широким слоям элит, а те — к народу. В результате начнется хоть какая-то небольшая демократизация, и решать судьбу послепутинской России будет все население страны. К тому времени народ вряд ли захочет сохранять существующую систему. Так и после брежневской эпохи все очень радостно восприняли горбачевскую перестройку, потому что хотели перемен и понимали, что с колбасой лучше, чем без колбасы.

— Стоит ли нам ожидать тяжелых времен после очередной смены режима?

— Чем дольше существует нынешняя система, тем более болезненной будет ее трансформация. В этом смысле мы тоже похожи на СССР. Страна перестает развиваться, ведь для роста экономики к нам постоянно должны идти новые капиталы. Совсем не обязательно зарубежные, хотя бы наши оставались здесь и не уходили за границу.

Через 20 лет такой жизни мы можем обнаружить, что по многим параметрам сильно отстаем от остального западного мира. И в момент кончины неэффективного режима понадобятся очень серьезные экономические реформы, которые будут болезненны. В стране огромное количество чиновников, военных, охранников — вот эти люди должны будут как-то переквалифицироваться в ситуации очередных перемен. Поэтому нельзя сказать, что с окончанием путинского режима у нас в стране сразу утвердится успешная демократия западного типа. Может, будет как на Украине, где различные группировки борются между собой, а государство фактически неработоспособно. Путин ведь не ликвидирует своей деятельностью опасность распада по украинскому сценарию, он просто откладывает ее на будущее. Да, авторитарные режимы не вечны. Но большинство западных стран проходили через болезненные перемены, и мы видим, что сейчас происходит на территории Украины или Грузии. Так что наш путь будет очень и очень сложным. Но это будет путь развития.

Беседовала Софья Мохова

21 октября в Сахаровском центре Москвы (Земляной вал, 57, строение 6) состоится презентация новой книги Дмитрия Травина «Просуществует ли путинская система до 2042 года?». Начало — в 19:00.