«Не вижу смысла возвращаться, чтобы сесть»

Депутат Госдумы РФ Илья Пономарев, неделю назад лишенный своими коллегами неприкосновенности, в интервью «Росбалту» рассказал, что не собирается прекращать заниматься политикой. В той вынужденной эмиграции в Америке, в которой он оказался по воле российской прокуратуры, открывшей против него новое уголовное дело, его политическая деятельность продолжится.

- Для начала я бы хотел, чтобы вы прокомментировали те обвинения, которые вам предъявляет российская прокуратура по новому «сколковскому делу». Насколько я понимаю, по тому же делу ранее вы почти выплатили назначенный вам штраф?

- Да, фактически меня хотят судить второй раз за одно и то же. Думаю, что именно потому, что выплата платежей по этому штрафу заканчивается в мае. Просто пришла команда придумать еще что-нибудь, чтобы я не возвращался. Они и придумали, взяли то, что лежало на поверхности, не утруждая себя дополнительными размышлениями или анализом.

- Ясно. Теперь я хотел бы поговорить не только о ваших личных планах на будущее, но и о том, как вы видите дальнейшую политическую жизнь, тактику и стратегию тех, кто не согласен с властью и, в особенности, для левых, к которым вы относитесь.

- Мои личные планы пока никаким образом не меняются. Я смотрю, как будет развиваться новое дело против меня, и в зависимости от этого буду принимать решения. В любом случае, у меня есть время до мая, когда будет погашен мой долг. После буду смотреть, в каком состоянии находится новое уголовное дело против меня и насколько безопасно мне возвращаться в Россию. Если я буду понимать, что мое возвращение станет возвращением в тюрьму, то я не вижу в нем большого смысла. Если появится серьезная вероятность, что после возвращения можно будет приступить к нормальной деятельности в России, то я, естественно, вернусь.

И в первом, и во втором случае я не буду просить политического убежища и собираюсь оставаться российским гражданином и российским депутатом и выполнять свои обязанности. Но раз уж я здесь оказался, то делаю все возможное для работы с диаспорой.

- Кстати, коль уж вы упомянули эту работу, то, на ваш взгляд, насколько сильны сегодня в Америке, условно говоря, прокремлевские настроения в среде российской диаспоры?

- В разных стратах диаспоры по-разному. В старой белогвардейской среде, между всеми этими «графьями и князьями», они очень сильны. Парадоксальным образом, те, кто когда-то бежал от чекистов, этих самых чекистов сейчас активно поддерживает. Если же говорить о сверхновой эмигрантской волне – технической, предпринимательской и так далее – то эти люди относятся к Путину очень скептически. С этими людьми надо работать, вовлекать их, с ними может что-то получиться…

- Если учесть, что в Америке ведь несколько миллионов наших соотечественников…

- В общей сложности – шесть миллионов.

- Как вы оцениваете нынешнюю российскую власть? В российской левой оппозиционной среде, как вам известно, на этот счет есть два разных мнения. Одни считают, что мы уже имеем сегодня вполне сложившийся фашистский режим, другие полагают, что он, да, авторитарный, милитаристский, но еще не фашистский. Какой точки зрения придерживаетесь вы?

- Если пользоваться не научной, а образной терминологией, по Стругацким, то сегодня у нас «серые», за которыми должны прийти «черные». Причем фашизм может прийти, как со стороны «Новороссии», так и с другой стороны. Я имею в виду, что в классической либеральной среде его ростки тоже есть. Отдельные либеральные лидеры у нас склонны к авторитарному вождизму. Страна заражена мелкобуржуазным корпоративизмом, высокая степень люмпенизации общества – прекрасная питательная почва. И я не уверен, что леволиберальный сценарий, который мог бы быть спасением, в этой ситуации победит.

- К последнему вы кого относите?

- Ну, это, условно говоря, Михаил Ходорковский, которого я считаю левым либералом.

- То есть, леволиберальный вариант вы считаете менее вероятным?

- Я бы сказал, что вероятность радикально-правого, фашистского варианта в РФ составляет три к одному.

- Вопрос к вам, как к левому политику. Что в этой ситуации должны делать левые? Или сформулирую по-другому. Несколько десятилетий назад в Европе возникло движение «новых левых». Сейчас оно выдохлось и во многом даже переродилось, как например, в Греции, где эти самые «новые левые» пришли к власти и мы видим, что это такое и куда они идут. Поэтому я бы сформулировал так: возможны ли сейчас, условно говоря, «новые новые левые»? То есть, с одной стороны, не авторитарные, действительно демократические, а с другой, все-таки именно левые? Складывается ли сейчас такое новое левое движение под влиянием событий в Украине или еще нет?

- Я не думаю, что события на Украине могут хоть как-нибудь положительным образом повлиять на левое движение. Я вижу только их негативное воздействие на него – это раскол и переход дискуссии в совершенно неконструктивную плоскость. Я считаю, что главная эволюция левых в последнее время проходит по линии «левого консерватизма» или, условно, социал-демократии, сторонников сильного государства, и «левого прогрессизма» (либертарианства), сторонников максимального самоуправления и децентрализации. Сам себя я отношу ко вторым. В мире представителями такого направления выступают такие люди, как Ноам Хомский (американский анархо-синдикалист и либертарный социалист – «Росбалт»).

Что касается тред-юнионистской социал-демократии, или американского либерализма, то, на мой взгляд, они либо превращаются в свою противоположность, сливаясь с неолибералами, либо себя изживают и из фактора социального прогресса превращаются в его тормоз. Профсоюзы – школа коммунизма, но они же становятся оплотом консерватизма и системности, не давая возможности проводить модернизацию, без которой смена экономической формации в посткапиталистическую не произойдет. Такие страны, как Франция, в которых эта тред-юнионистская тенденция сейчас доминирует, погружается в экономический кризис, они не могут справиться с проблемами занятости, и, тем самым, это направление левого движения дискредитируется. Как результат, возникают движения типа «пиратских партий» и других. В общем, видно, что человечество пытается нащупать новую левую идею, и думаю, что она придет с новым классом-гегемоном.

- Есть мнение, что тот раскол, который произошел в левом движении по Украине, на самом деле может быть очень плодотворным, потому что те красно-коричневые элементы, которые в нем присутствовали последнюю четверть века, сейчас от него отслоятся и отойдут туда, куда сочтут себе нужным. То есть, Украина может стать для левого движения таким очищающим дождем…

- С точки зрения чистоты левой идеи, я с этим, безусловно, согласен. Новороссия, как губка, собрала в себя много разной пены, в этом сомнения нет. Но любой раскол все равно ослабляет и обязательно забирает и хороших людей тоже. Вот, например, Сергей Удальцов (координатор «Левого фронта» - «Росбалт»), которого я знаю очень хорошо, никогда не может быть отнесен к красно-коричневым, он никогда не входил в, условно говоря, прохановскую тусовку…

- Но разве Удальцов не сталинист, не восторженный поклонник СССР?

- Да, он восхищается СССР, но Советским Союзом ведь можно восхищаться по-разному. Можно – как империей и великим государством…

- … но именно так он им и восхищается.

- Нет, Сергей восхищается СССР, как интернационалистским и рабочим государством, как обществом без границ. Да, он был когда-то сталинистом, но он видел в Сталине левую, а не государственническую составляющую, как это делают, например, в КПРФ. Кроме того, он отошел от этой позиции.

- Но разве не очевидно, что это лишь «левая мифология»? Полезна ли она для левого движения?

- Это другой вопрос. Но мифология бывает разной. Я лично Иосифа Виссарионовича не знал, и не могу сказать, чего в нашем нынешнем его восприятии больше - мифологии или реальности. Работы Сталина левые, а практика тоталитарна. Хотя и в ней можно выделить интернационалистский период (до войны), и империалистический – после нее.

- По украинскому вопросу Удальцов примкнул к правым, поддержал как раз империалистическое движение…

- Это очень, очень и очень меня огорчает. В этой самой Новороссии он поддержал абсолютных конченых белогвардейцев, но мотивация этого его шага, которую он публично озвучил, была левой. В конце концов, он сидел в это время в тюрьме, и у него не было возможности туда съездить и самому посмотреть на все это. Повторюсь, я, безусловно, считаю Удальцова человеком левых взглядов и то, что он туда вляпался в эту деникинщину – это потеря для левого движения. То, что там оказались Проханов, лимоновцы – это понятно. Я все время говорил, что национал-большевики Лимонова - не левые ни на одну минуту, и не случайно они с неолибералами братались. Но Удальцова мне жалко.

- Понятно. Хотя мне все-таки представляется, что иногда, как говорил один известный деятель левого движения, прежде чем объединиться, надо разъединиться…

- Ну, я сразу сказал, что элемент очищения в нынешней ситуации есть. Но когда сильные бойцы смываются этой волной, бывает обидно. Нам ведь не только «шашечки» нужны, но и ехать надо.

- Вопрос – куда? Может быть, Украина и поможет определить нужное направление?

- Может и поможет, конечно. Но сильно сомневаюсь. Связанные с ней эмоции мешают увидеть суть. А суть проста – противник в Кремле, свой империализм опаснее чужого, шовинизм, национализм, клерикализм и консерватизм несовместимы с левой идеей.

- Какие еще задачи современного левого движения вам кажутся важными?

- Нам надо определиться с социальной базой. Есть все-таки разница между пролетариатом и люмпен-пролетариатом. Затем, рост среднего класса, хотя я и считаю этот термин очень неудачным, потому что он не отражает место его представителей в сфере производства. Каковы фундаментальные экономические, а значит, и политические интересы креативной части населения, хай-тека и так далее? Я считаю этих людей базой для левых, а не неолибералов, потому что они работают с нематериальными активами, меняют роль частной собственности и всю систему общественных отношений. Вижу в них прогрессивный фактор. Но пока нет никого, кто бы отстаивал их классовый интерес. Мы должны идти им навстречу и брать на себя роль представителя их интересов. Соответствующая трансформация политического пространства будет происходить во всем мире.

Беседовал Александр Желенин