"Не хочу быть чиновником Путина"

О том, почему русский народ восхищается тиранами, каким должен быть настоящий политик и как слухи могут повлиять на курс рубля, в интервью "Росбалту" рассказал Григорий Явлинский - человек, обладающий большим политическим опытом, а ныне возглавляющий фракцию "Яблоко" в петербургском парламенте.

— Вы были заместителем председателя Совета министров РСФСР, лидером федеральной партии «Яблоко», депутатом Госдумы и кандидатом в президенты страны. Не рассматриваете работу в Петербурге как «понижение в должности»?

— Нет, у меня никогда не было такого ощущения. Мне интересно работать в Петербурге, разбираться, как устроена экономика этого второго города России. Политик должен много чего знать сам. Нельзя быть только «рассказчиком». Есть такие политики, не скажу кто, которые никогда и никуда не избирались ни одного раза — сразу президент и все. Я же провел шесть думских и три президентских кампании. В этом смысле федеральную власть и экономику я знаю, работал там на разных должностях. А в региональную тоже надо вникнуть. И потом, мне интересен город, люди, которые в нем живут, то, как работает городская власть, губернатор...

Признаюсь, я всегда рассматривал город на Неве как вторую столицу и не мог представить, что из него сделали такую глубокую провинцию. Теперь я точно знаю, что ни один федеральный вопрос в Петербурге никого не интересует и никто в этом ничего не понимает. Это еще раз говорит о том, что в стране все решения принимает крошечная группа людей, и все они сосредоточены в Москве.

— А где вам интереснее работать?

— Это разное, как огурец и помидор. Ну как сравнивать круглое и зеленое?! Мне и то интересно, и другое, ведь это же экономика и жизнь людей.

— Многие ждали, что вы будете участвовать в губернаторских выборах.

— По существу выборов как выбора гражданами из различных равнозначных фигур не было. Сразу было ясно, что ничего такого не будет, а будет допущен только один серьезный кандидат - действующий губернатор, плюс небольшая группа статистов. Да и не в этом моя цель.

Я не хочу быть чиновником Владимира Путина. Кто такой губернатор? Это чиновник Путина, ничем не отличающийся от какого-нибудь заместителя министра. Что он может, уважаемый губернатор? Следить за порядком, лично помочь вам получить квартиру. И все. Денег у него ни на что нет, полномочия очень маленькие.

— Вы примете участие в следующих президентских выборах?

— Возможно.

— Несмотря на то, что прошлые попытки были провальными?

— Именно поэтому. Такие выборы сразу не выигрываются. Нужны опыт и воля. Очень многие серьезные политики мира много раз претендовали на президентское кресло, прежде чем победили. Кстати говоря, самой феноменальной была победа Ким Дэ Чжуна в Южной Корее. Он баллотировался в президенты с 1973 по 1997 год. Чего с ним только не происходило за эти годы - он сидел в тюрьме, его выгоняли из страны. Однако он победил и судил двух предыдущих президентов за коррупцию. Их приговорили к смертной казни, Ким Дэ Чжун их помиловал. Он полностью изменил курс страны. После Второй мировой войны один из генералов американской армии, оккупировавшей Южную Корею, писал в Вашингтон, что нет более отсталой бесполезной, бесперспективной, тупой, необразованной нации. Сегодня Южная Корея - единственная страна, кроме Японии, которая в юго-восточной Азии перестала быть коррумпированной олигархией и стала мировым экономическим лидером. Теперь она поставляет всему миру автомобили, электронику...

— То есть в том, что из себя представляет русский народ, виноват президент?

— На мой взгляд, то, как устроена жизнь в сегодняшней России, в значительной степени предопределяют президент и так называемая "элита", образовавшаяся в постсоветский период.

— Сколько, по-вашему, потребуется времени, чтобы изменить русского человека?

— Русского человека не надо менять. Ему надо дать возможность жить в условиях свободы, уважения и справедливости. Тогда наши сограждане будут совершать экономические и научно-технические чудеса.

А в том, что на людей сегодня сильно влияет массированная госпропаганда, и они ведут себя иногда странно, нет ничего удивительного. Я вам приведу пример, и вы со мной, наверное, согласитесь. Сегодня вся внутренняя политика у нас построена на антизападной пропаганде. Вот скажите, как честный человек, если с завтрашнего дня начнется такая же массированная телевизионная прозападная пропаганда, как скоро наши люди начнут ходить в американских майках?

— Думаю, на следующий день.

— А я думаю, через полгода - год. Так устроены люди - они подвержены пропаганде и государственной лжи. Это относится к любому народу. Например, немцы много веков были одним из самых образованных и культурных народов мира. Нацисты пришли к власти. За сколько они превратили большую часть народа в чудовища (и тогда еще телевидения не было - радио и газет хватило)? За три года.

Огромную ответственность за то, что происходит с народом, несет элита. Оговорюсь, правда, — у нас нет настоящей элиты, аристократии. У нас вместо этого номенклатура, то есть люди, назначенные начальством на роль элиты. Это серьезнейшая национальная проблема — революция 1917 года, гражданская война, репрессии, Великая Отечественная война, советский и период и последовавший за ним - все эти события и времена привели почти к полному уничтожению настоящей российской элиты. Нужно ее возрождать.

— Распространено мнение, что русские люди хотят, чтобы ими управлял тиран, диктатор. Якобы только так можно добиться порядка в стране.

— То, что в России нужна консолидирующая фигура, — я думаю, так и есть. И это, опять же, свойственно не только России - многие страны Европы живут в условиях монархии. Однако, если говорить о тиранах и наших предрассудках, то в том, например, что русская женщина хочет, чтобы муж ее постоянно бил и порол, я сильно не уверен. Хотя много раз слышал, что "бьет — значит любит". Неужели вы с этой чепухой согласитесь?

— Почему тогда люди до сих пор восторгаются Сталиным? И чиновники - не исключение. К примеру, в свою бытность главой комитета по молодежной политике Петербурга Александр Пархоменко ходил с портретом Сталина на шествии в честь Дня победы.

— Потому что десталинализация, дебольшевизация и всесторонняя оценка советского периода не стали частью реформы по переходу России к новому строю. На это никто не решился. Одни струсили, другие не понимали, что это нужно. А ведь, например, по данным серьезного петербургского историка Кирилла Александрова, с 1917 по 1955 год в России погибли в результате войн, голода, политических репрессий не менее 53 млн человек. Но об этом мало кто знает. Людям официально так ничего и не сказали про самые страшные периоды нашей истории, никто не дал случившемуся государственной политической оценки, не объяснил, как это произошло, какие методы и способы управления страной привели к этому. И это одна из ключевых причин, почему мы попали туда, куда попали сегодня - в периферийный, застойный, провинциальный авторитаризм. А то, что в Петербурге такое себе позволяют даже чиновники, свидетельствует о крайне низкой политической культуре во властных структурах города.

— В последнее время снизилась протестная активность, все меньше оппозиционеров выходят на митинги в Петербурге и в Москве. С чем, на ваш взгляд, это связано?

— Протестное движение было очень незрелым и самовлюбленным. Протестная волна началась за три месяца до президентских выборов. За что нужно было выступать в это время? За своего кандидата в президенты, заниматься агитацией. Просто? Да. Но самозваные лидеры протестного движения, будучи политическими дилетантами, решили ничего этого не делать. Они кричали с трибуны, что «политики нам не нужны», скандировали "мы здесь власть" и гуляли с белыми шариками по бульварам...

— Но они не могли выбрать кандидатуру и договориться между собой.

— Нет, не могли. И не пытались. У них была кандидатура, которая с огромным трудом "нарисовалась", но они сами ее не поддержали, потом не отстояли и в конце концов потеряли шанс участвовать в самых главных президентских выборах. У них была реальная возможность, но они ее не использовали в силу своей политической беспомощности в сочетании с невероятным самомнением, гламуром и самовлюбленностью.

— Мне кажется, оппозиции было бы сложно прийти к компромиссу. До сих пор происходит раскол в активистских структурах, деление на мелкие группы.

— А иначе не может и быть. Это вопрос опыта. Надо понимать, что в России всегда будут демократы, левые, какие-то националисты и власть.

— То есть объединиться вместе против власти было нереально?

— Во-первых, нужно объединятся вокруг чего-то позитивного, а не только против кого-то. Во-вторых, демократы, левые и националисты никогда не договорятся ни об общей фигуре, ни об общей программе. Поэтому все должны политически идти своими колоннами и убеждать людей в своей правоте, потом приходить в парламент, к примеру, и там создавать коалиции.

Кстати, и на тех выборах, в 2011-2012 годах, я, например, не претендовал, что буду выразителем всех и во всем (это потом, если стану президентом, докажу, что могу учитывать самые разные интересы). В тот момент можно было объединить только тех, кто реально был против фальсификации выборов, а не тех, кто просто приходил на эти митинги тусоваться... Туда, как по команде, сбежался весь гламур - увидели, какая сцена, сколько народу, фешн, мода…. И все это стало очень далеко от серьезной политики.

— В связи с тем, что ситуация в экономике такая плачевная, можно ли ожидать, что люди снова выйдут на улицы и будут отстаивать свои права?

— Лучше бы до этого не доводить, но такое может случиться.

— Как изменилась за эти годы либеральная общественность в России? Можете сравнить ее с той, что была в годы вашей молодости?

— В моей молодости у либеральной общественности не было денег, она не продавалась, у нее были убеждения, принципы и она думала не только о себе. Если бы она такой и оставалась, то сейчас, возможно, не было бы всего того, что происходит.

— Что с ней не так?

— Прежде всего, нельзя говорить вообще и обо всех - все же там есть разные люди. Но о многих сказать можно. Главное "не так" - это их согласие обменять убеждения на деньги и комфорт и отказ думать о ком-либо, кроме себя. В результате их кумиры утверждают, что надо, например, ввести имущественный или возрастной ценз при голосовании. К тому же, эта "либеральная общественность" всю жизнь защищает криминальные залоговые аукционы, криминальную олигархию в России - она ее почему-то обожает. А кроме того, она мечтает о состоянии дел и о реформах, которые были в 90-е годы, не понимая, что 90-е привели к сегодняшней ситуации.

Я читал лекции в Бразилии, и там профессора поспорили о том, где лучше образование. Один из них сказал вещь, которая меня поразила: «Вы не понимаете, что такое проблемы образования в Бразилии. У нас 60% женщин до 23 лет не понимают связи между "карнавалом" и рождением ребенка. Они не понимают, что сначала то, потом через девять месяцев это бывает». Так и "либеральная общественность" не понимает, что из-за того, что не разобрались с большевизмом-сталинизмом, и из-за того, что провели криминальную приватизацию и вообще действовали по принципу «цель оправдывает средства», то есть игнорируя людей и их интересы, получилось то, что мы имеем сегодня - обида на демократов, ощущение, что они обманули, разочаровали… Вот как "либеральная общественность" своекорыстно допустила все, что произошло в 90-е годы, - так она и утратила шанс в 2011-2012 году. Есть конкретные "либеральные" персоны, целые СМИ, которые только этим и занимаются — оболванивают людей. Раньше оболванивали по собственной глупости, теперь — по поручению. Хотя делают вид, что это не так.

— Коль скоро мы заговорили о 90-х - в свое время вы были автором ряда программ по преобразованию экономической ситуации...

— Да, мы тогда подготовили целый пакет программ по самым важным вопросам. Номенклатура их отвергла, и мы получили серию кризисов. Но не всегда так будет!

— Есть у вас сейчас предложения, что нужно сделать властям, чтобы остановить падение рубля — как стабилизировать ситуацию?

— Главное - сказать, что мы больше не будем воевать с Украиной. Прекратить все виды военного вмешательства.

— Для этого надо сначала признать, что мы с ней воюем.

— Конечно. Надо перестать врать. А как только перестанем врать — дальше все наладится. И в экономике тоже… Ну, если министр экономики говорит, что вам должно быть все равно, какой курс рубля, то это что значит?!

— Путин заявлял, что скоро рубль стабилизируется.

— И Ельцин так говорил… Например, в августе 1998 года говорил, что все будет хорошо буквально за две недели до того, как стало все очень плохо. Чем занимаются все эти министры, телеагитаторы, ангажированные журналисты, псевдо-политологи? Они кормят вас пропагандой, то есть, как говорится, одновременно слабительным и снотворным. Результат нетрудно представить.

— Каких пределов может достичь падение рубля?

— Любых. Рубль впитал в себя все проблемы — Украину, санкции, сложности в экономике, падение цен на нефть. Если динамика всего, что он в себя вобрал, продолжится, то и его падение продолжится. Рубль отражает то, что происходит в стране. Сейчас он колеблется. Путин сказал: рубль будет прекрасный, спекулянтов поймаем и руки оборвем. И многие ваши коллеги написали, что "Путин обрушил доллар в России, американцы рыдают". На следующий день кто-то выступил по Первому каналу и сказал, что пора запретить продавать гражданам больше $500 в обменниках. И все. Мы получили обратную динамику, которая переплюнула то, что сказал Путин, а потом еще решение ОПЕК не сокращать добычу нефти… Вот в каком состоянии рубль.

И вот в каком состоянии власти — любая идиотская идея, сплетня, сказанная про них или от их имени, может все обрушить. А наши люди, если ты их пугнешь, во все что угодно могут поверить. Жизнь научила.

— Некоторые уже запасаются продуктами на случай дефицита....

— Люди в России, когда ложатся спать, думают: «Сегодня, вроде, нас власти не обманули. Завтра - наверняка… А если и завтра не обманут, то послезавтра нам, видимо, устроят!».

— Давайте от экономики отойдем и немного поговорим об увлечениях. Вы были боксером. И вам пришлось отказаться от бокса. Не жалеете?

— Нет, тренер сказал, что на совмещение с серьезной учебой у меня не хватит способностей.

— А как вам пример спортсменов-политиков, скажем, Кличко?

— Не знаю. Боксер он выдающийся. А какой он будет мэр Киева, пока неизвестно.

— Вам никогда не хотелось свои спортивные навыки применить на службе?

— Было такое, но очень давно. Был случай - когда я еще работал в Госкомтруде СССР. Знаете, есть такие люди, которым говоришь-говоришь, а они слов не понимают. Им говоришь: нельзя заниматься доносительством, сплетнями, гадостью. Они не понимают... Пришлось доводить до них информацию более радикально и прямо.

— В нокаут отправлять?

— Нокаута не было, но убедительно было.

— Расскажите о событиях, которые повлияли на ваше становление как человека и политика.

— Первый случай - мне было лет 8-9. Я накопил денег, чтобы купить мяч, - собирал деньги, экономил на завтраках почти полгода... Пришел в магазин, а мяч стоит на два рубля дороже. Вы не представляете, как я тогда огорчился. С тех пор по сегодняшний день я думаю, кто определяет цены. Второй - мне было уже, наверное, лет 13, когда у меня дома прочитали «Один день Ивана Денисовича» Александра Солженицына. Меня эта повесть просто шокировала. Я долго выяснял у отца, что это такое. И он сказал, что это — правда. Третий — когда я был студентом-экономистом. Я долго рассказывал отцу, как можно усовершенствовать советскую систему. Он слушал меня целый вечер. Потом рассказал притчу. "Жил-был человек. У него была желтая кожа. И все его всю жизнь лечили от желтухи. А когда он умер, оказалось, он был китайцем". С тех пор я все время думал, что есть правда и как сделать нашу страну лучше.

— С мячом, наверное, до сих пор разочарование?

— Невероятное. Я понимал, что если куплю этот мяч, со мной будут играть ребята со всей улицы.

Помню, как шел потом, разглядывал витрины и увидел лампу - она стоила 13 рублей. Я смотрел и думал: кто написал, что это стоит 15, это - 10, а это — 3 рубля... Так я стал экономистом.

— Были переломные моменты, когда вы должны были принять решение — или политика, или безопасность семьи?

— Были. Но я искал такое решение, чтобы обеспечить семье максимально возможную безопасность, но которое позволяло бы мне продолжать мою работу.

— И защитить свою семью?

— К сожалению, иногда это требовало таких решений, которые очень неприятны. Мне пришлось детей увезти за границу — что ж хорошего. С детьми надо быть рядом, жить с ними в общем доме, ходить по одним улицам… А мне пришлось их увезти. После нападения на старшего сына в 1994 году я разговаривал со всеми в спецслужбах и в МВД, вплоть до президента страны, и мне все сказали: «Мы ничего сделать и гарантировать не можем. Принимайте решение сами, чтобы защитить своих детей». Жена мне сказала: «Я с тобой останусь, но детей увези»... И мы остались без детей. Они уехали. Это сейчас общепринято, чтобы дети за границей учились. А тогда был 94 год.

— Недавно исполнилось 20 лет с начала Первой чеченской войны. Думаю, не все помнят, что вы участвовали тогда в освобождении российских солдат. Можете рассказать об этом?

— Это прямо история сегодняшнего дня. В Чечне создали отряды ополчения. Они двинулись с севера на юг. С той территории, которая была лояльна России, на ту, что была нелояльна. Чеченцы разгромили ополчение, забрали солдат в плен и сказали: «Это ваши солдаты. Но вы их переодели, поменяли их документы, имена и всех сюда прислали. Если вы признаете, что они ваши, мы их будем рассматривать как военнопленных - и отпустим. А если не признаете, мы их будем считать наемниками, бандитами - и уничтожим». Министр внутренних дел отказался. Министр обороны отказался. Начальник ФСК (тогдашнего ФСБ), который все это организовал, тоже отказался. И президент промолчал. Все, кого они захватили в плен, были обречены на уничтожение.

Тогда я позвонил Дудаеву и сказал: «Я, депутат Государственной думы, лидер фракции, признаю этих солдат своими. Готов приехать, забрать и поменять их на себя. Вы их отпустите — они не виноваты, они выполняли приказ. А я и депутаты — столько, сколько их — мы останемся у вас». Он сказал: «Прилетайте». Я прилетел той же ночью.

А потом двое суток были безумно тяжелые переговоры. Сначала Дудаев никого не хотел отдавать. Но в итоге я солдат привез - семь человек живых и несколько, сколько смог, тел погибших наших ребят в гробах, чтобы их здесь родные похоронили. И примерно столько же остались там, в плену. Их мне не отдали, я не знаю их судьбы.

А теперь на Востоке Украины опять то же самое…

А чтобы вы знали, как устроена русская политика, расскажу вот что. Я ребят этих освобожденных передал родителям. У входа в Думу стояли плачущие мужчины - это были их отцы. А пресса того времени написала: это пиар Явлинского. Спасать жизнь людей — это пиар? Пусть так. Политики больше ни для чего не нужны.

Беседовала Антонида Пашинина