«Я не верил им»

"Росбалт" продолжает публикацию цикла интервью "Разделенные безвременьем" с представителями двух поколений – с теми, кто поднялся в девяностые годы, и теми, кто стал известным в десятые.

Пришедшие из девяностых: Александр Щипков

Сегодня Александр Щипков – деятельный и яркий религиозно-политический идеолог и публицист охранительного толка, очень близкий и к священноначалию, и к светским властям. Его позиция почти по всем пунктам близка к официальной. Но его дорога к этому не была обычной.

Придя к вере подростком, Александр Щипков полтора десятка лет вел жизнь отторгаемого советской системой православного активиста. Его мать Татьяна Щипкова, преподаватель смоленского вуза, отбыла срок за организацию подпольного религиозного семинара. Сам он сделал классическую «карьеру» человека из ленинградского андеграунда: был грузчиком и кочегаром.

Фото: В кочегарке больницы им. Куйбышева, Ленинград, 1987 г.

Смена политического режима позволила Щипкову покинуть подполье. С начала и до конца 1990-х он работал «год за два, занимаясь и научными исследованиями, и практической журналистикой, и борьбой за возвращение храмов».

Но в августовские дни 91-го в борьбе с путчистами участвовать не захотел, хотя и понимал, как много благ ему принесет победа Ельцина.

- Девятнадцатого августа 1991-го я находился в Москве. Звоню Глебу Якунину. «Отец Глеб, что происходит? – Саша, не до разговоров, бросай все, езжай в Белый дом». Приехал к Белому дому. Раннее утро. Суета. Вошел. Вышел. Опять зашел, снова вышел. Искал знакомых. Не нашел. И тут вход перекрыли. Вот ведь как интересно бывает в жизни. Если бы я случайно остался с той стороны двери, то, наверное, моя жизнь по-другому бы сложилась. Потому что я стал бы смотреть на этот мир из окна Белого дома. А так мне крупно повезло. Я остался все-таки с моим народом – «там, где мой народ, к несчастью, был».

И все эти три дня я находился в состоянии очарованного странника. Понимал, что происходят тектонические события. А вместить не мог. Было ощущение того, что мне не хочется в этом участвовать, нет желания быть охотником и добивать этого огромного раненого зверя - при том, что лично я, как «деклассированный элемент», кроме благ ничего от победы Ельцина не получал. Ведь самая первая мысль 19-го августа, когда меня разбудили и сказали о перевороте, была: «О Господи, опять в кочегарку!…».

- Вы не могли присоединиться к людям, которые защищали ваше дело?

- Нет, это не было моим делом. Я им не верил. Ну, коммунисты. Ну, перекрасились. Потому что коммунисты всегда врали. Потому что коммунисты нас, православных, преследовали. И верить коммунистам…

- …Но Путину вы же верите? Тоже был коммунистом. Ну, еще и сотрудником органов, если вас это дополнительно к нему располагает.

- Вы пытаетесь наложить сегодняшнюю политическую ситуацию на те дни. Но тут не может быть прямой корреляции. На нынешнее состояние России я смотрю иначе. И страна другая, и я – другой. А тогда рассуждалось: не мое, я-то из диссидентов, из андеграунда. Быть властью считалось неприличным.

Фото: У себя дома на канале Грибоедова, Ленинград, 1980-е гг.

- Когда вы преодолели синдром человека из андеграунда?

- В начале 90-х мне предлагали заняться политикой, пойти на выборы, и с моей «антисоветской» биографией я бы в те годы их легко выиграл. Но я отказался - побрезговал. Сейчас бы поступил по-другому. Если не сделаешь сам, за тебя решат другие. И я продолжал работать в кочегарке еще в 92-м году. Мой сменщик Митя Шагин (художник, основатель группы «Митьки» - ред.) и многие мои друзья-кочегары вышли из подполья гораздо раньше. Психологически после 15-ти лет работы по «рабочей сетке» самым сложным для меня было сказать себе: я больше не кочегар. И рискнуть начать жизнь с начала в 35 лет. В середине 90-х я пришел в петербургскую газету «Смена» религиозным обозревателем.

- Трудно вам там приходилось?

- Я немного стеснялся раскованной молодежи, но меня даже не спросили, почему у меня нет диплома о высшем образовании. В светской газете я создал целую полосу на религиозно-политическую тему. Это был прорыв в религиозной журналистике.

- То есть светская и, насколько помню, либеральная газета, увидев, что вы предлагаете интересные материалы, охотно их ставила. Вам ничто не мешало делать свое дело. Неужели вас отталкивал тогдашний дух свободы?

- Нелиберальных газет тогда не было. Да и сегодня их не больше, чем пальцев на одной руке. Я подходил прагматично: если эта свобода ненадолго, то мне нужно успеть сделать как можно больше. Я уже прожил первую половину жизни, у меня не было времени, и я работал год за два. Я занимался и научными исследованиями, и практической журналистикой, и борьбой за возвращение храмов. Господь пошел мне навстречу. Мне комфортно было в «Смене», а потом еще комфортнее - на Петербургском радио и на «Радио России».

- Выходит, дело не в конкретных СМИ, а в духе того времени.

- Ничего подобного. Дело в конкретных людях, которые были моими начальниками. Они давали мне большой люфт свободы. Если бы не давали – я бы развернулся и ушел немедленно. Не из гордости, просто у меня не было времени. Я много экспериментировал и думаю, что им самим было интересно то, что я делаю.

В 91-м Ельцин объявил, что государство вернет нам все храмы. В Петербурге на тот момент было всего 6 действующих храмов. Мы начали создавать приходские советы и подавать ходатайства о возвращении зданий. Но Собчак сопротивлялся с такой силой… По каким-то политическим соображениям, которые в конечном счете были, конечно, антиклерикальными. Каждый храм давался с боем. Сборы подписей, митинги, несанкционированные молебны…

- А может, так и должно быть? Если людям нужен храм, то они должны приложить какие-то усилия, чтобы выселить из здания разные там учреждения, музеи и прочее. Мне кажется, что уважают только то право, которое отстаивают. Если здание храма просто берет и жалует градоначальник, то градоначальник может и отнять его в любой момент.

- Мы должны были бы приложить усилия на сбор средств, ремонт, реставрацию, а нам приходилось тратить силы на политические методы и выколачивать из Смольного то, что в Кремле обещал Ельцин. Обращу ваше внимание на то, что закон о возвращении церковного имущества был принят только в конце 2010 года. Почему он не был принят сразу в 1991-м? Почему тянули 19 лет? Ответа нет…

- Но можно ли, глядя из сегодняшнего дня, всерьез назвать это время годами угнетения РПЦ, непризнания ее естественной роли? Или, может быть, РПЦ претендует на такую роль, которую не все считают естественной?

- У нас в Петербурге, безусловно, было политическое давление на Церковь со стороны Собчака, который пытался создать специальный Межрелигиозный совет во главе со светским чиновником. И он очень сердился на митрополита Иоанна (Снычева), который расстроил этот хитрый проект. Я однажды разговаривал с Собчаком о Боге. Позвонил в его пресс-службу и говорю: «Можно взять интервью? - А тема? - О Боге». Через неделю получил приглашение.

- Оцените это согласие. Человек не обязан рассказывать о своей вере. Мэр добровольно согласился говорить о вещах для него, видимо, нелегких.

- Первый вопрос, который я задал - верит ли он в Бога, и он ответил утвердительно. Это был тяжелый разговор. У меня возникло ощущение, что у него внутри глубокие и неразрешимые проблемы. Он выглядел очень растерянным. Через какое-то время я понял, почему он согласился меня принять. Ему не с кем было поговорить на эти темы, он хотел разобраться в самом себе.

Но такой разговор возможен либо со священником, либо с кем-то очень близким, кто тебя любит, кто готов принять твою боль, твои сомнения, твою слабость. А Собчак согласился на встречу с совершенно незнакомым человеком. И это его одиночество… Я видел, что человек нуждается в глубокой исповеди. Но я был совершенно не готов к этой роли, не хотел, да и не имел на нее право. И я перевел разговор на политические темы.

- Не кажется ли вам, что в «проклятые 90-е» религиозно-церковная жизнь развивалась гораздо более естественным порядком? Глава города беседовал с православным активистом о вере. Так или иначе, но возвращали храмы. И антиклерикальных настроений я тогда не видел. А сейчас вижу. Еще недавно передовые люди не были антиклерикалами. Сегодня они - антиклерикалы, даже если определяют себя как православных. Возродился атеизм, вроде бы вовсе сошедший со сцены. Среди молодых образованных людей много демонстративных атеистов. Разве это не результат огосударствления РПЦ и охранительных установок ее иерархии?

- Волею истории в 1980-е -1990-е годы для демократических сил Церковь оказалась попутчиком в борьбе с коммунизмом. И критиковать Церковь в СМИ было не принято. Потому что такова была позиция правящих политических кругов. А в 2011 году это неофициальное табу было снято. И этот факт явился прямым отражением борьбы политических элит.

- А может все объясняется проще? Антиклерикальные настроения вырастают из вполне зримых вещей. Из охоты на «оскорбляющих чувства». Из показательных процессов. Из жестоких наказаний. Дело Pussy Riot стало хрестоматийным, но ведь карательных дел все прибавляется.

- Эти плясуньи – просто чужие орудия. Их использовали и еще какое-то время будут использовать. И на вопрос, кому было выгодно их сажать, ответа нет до сих пор. Ответ – в архивах, и узнаем мы о нем нескоро. Но очевидно, что не Путину. Лично я не ратовал за то, чтобы их сажали на реальный срок…

- Вы могли ратовать за то, чтобы не сажать…

- Нет, это извините. Это – к суду. Они – напавшая сторона, а церковь – потерпевшая сторона. Есть такой испытанный идеологический трюк - поменять местами жертву и нападающего. Что говорили учебники научного атеизма в 70-х? Что Церковь сама виновата в массовых репрессиях двадцатых годов, поскольку к 1917 году, мол, так «срослась» и так «разложилась», что вызывала отвращение и омерзение у народа. И тем самым спровоцировала расстрелы и казни. Антиклерикально настроенные девицы, ворвавшиеся в храм, были объявлены жертвами, а виноватыми оказались те, против кого была направлена их агрессия.

Антиклерикализм был, есть и будет. Он то стихает, то обостряется на протяжении всей христианской истории. Сравните с Холокостом. Нацисты говорили, что евреи сами виноваты в своем истреблении. Их поубивали в несметном количестве, а они еще и виноваты. Почему? Потому что у них много денег, надрывная музыка и неприятные пейсы. А православные попы ездят на мерседесах, поют гнусавыми голосами и не моют патлатые космы. Это ведь то же самое. Этот подход лишен логики. Но не лишен, увы, ненависти.

- Вы сильный полемист. Но разве наступление на различные сферы, которое предпринимает РПЦ, причем предпринимает не естественным порядком, а постоянно взывая к власти за помощью, и особенно материальной, с непременными к ней просьбами наказать каких-то очередных обидчиков, – разве сращивание с государством не ведет к изоляции церковной иерархии?

- А это сращивание вовсе не аксиома. Это элемент информационной борьбы. Его даже и близко нет. В медиапространстве создается фантом клерикализации государства, мем, который запускается и воздействует на общество.

Клерикализация – это возможность какой-либо религиозной организации влиять на принятие государством политических решений. Но ничего подобного нет при Путине, не было при Ельцине, и даже при Романовых, отношение к которым в православной среде далеко не однозначное. В российской истории Церковь никогда не допускалась государством к принятию политических решений. Но заметим, что ее всегда призывали к помощи в минуты грозной опасности.

Фото: Патриарх Кирилл и Александр Щипков на открытии мемориальной доски Татьяны Щипковой, Смоленск, 2012 г.

- Сейчас популяризируется идея симфонии, церковно-государственного сотрудничества.

- Слово хорошее, и для церковного уха знакомое и родное. Но каждая эпоха все-таки должна вкладывать в него свои смыслы. И наша симфония возможна только в одном случае – если и со стороны Церкви, и со стороны государства будет понимание, что эти две стороны могут что-то совместно делать в партнерских отношениях. Но не в слиянии.

- Тогда это, видимо, подразумевает симфонию и с мусульманским духовенством. Могут быть две симфонии?

- Могут. Полисимфония – это обычная конкордатная система. Она существует в разных странах. Когда государство и крупные религиозные организации заключают договоры и оговаривают в них права и обязанности сторон. Сразу такую систему ввести невозможно. Мы в России неспешно двигаемся в этом направлении. Заключаются договоры между Церковью и, скажем, Минздравом, Минобороны. У мусульман то же самое. В некоторых регионах и протестанты заключают такие договоры.

Поначалу, в 90-е годы, когда я писал о конкордатной системе, многие православные воспринимали это в штыки. Они боялись, что это может вылиться в аналог Совета по делам религий времен СССР.

- Конечно.

- Конечно, нет. Потому что Совет по делам религий – это государственный орган, который устанавливает для религиозных организаций свои правила поведения. А конкордат – это договор двух равных сторон. Он помогает в решении многих технических проблем. Вы не представляете, например, как сложно отправить в хадж огромное количество верующих. Это связано с безопасностью граждан, визами, согласованием обязательных вакцинаций и проч. Тут невозможно обойтись без участия государства.

- Подобные ситуации понятны. Обычно с опасением говорят о других случаях.

- Есть такая либеральная точка зрения, что религиозные организации должны быть отделены от государства глухой стеной. Но это ведь нереально. Государство существует для всех нас, оно обязано разрешать какие-то споры, оно должно советоваться со специалистами, которые знакомы с проблемами.

- Вашими бы устами. Потому что в кругах людей, не то чтобы антиклерикальных, но скажем так, не церковных, очень популярна мысль, что церковная иерархия – нечто вроде департамента кремлевской администрации.

- Еще одна идеологема, еще один мем. А на самом деле, скажу как человек знающий. Взаимонепонимание - я беру самое мягкое слово - возникает между представителями Церкви и представителями государства довольно часто.

- РПЦ – структура иерархическая по определению. Со своей вертикалью. Совместима ли она с политической демократией?

- Церковь совместима и с демократией, и с монархией, и с любым другим устройством, потому что собственно вера, ее главный смысл – общение с Богом и вопрос спасения, вопрос смерти и вечной жизни. Все остальное существенно, но второстепенно. И вопрос спасения человека для вечной жизни ну никак не связан с политическим устройством государства.

- Кто вы по политическим убеждениям?

- Почему-то считается, что все православные – монархисты. Это не так. Что касается политических ярлыков, то термины «демократ» или «патриот» ничего не объясняют. Моя политическая позиция - социальный консерватизм. Считаю, что в России необходимо совместить левую идею с консервативной. Я человек левых взглядов в экономике, я за социальное государство. И я консерватор в нравственной сфере – традиционная семья, традиционная культура, традиционная религия.

- Вы антилиберал?

- Да. Когда я пишу статьи, в которых объясняю свою лево-консервативную позицию, то неизбежно оппонирую либералам. Потому что это противоположный образ мысли. Социальное государство противоположно рыночному - с его тотальной конкуренцией и идеологией выживания сильнейшего. Это противоречит христианскому пониманию человеческих отношений. Но социальное государство, лишенное религиозной нравственности (так было в СССР), меня тоже не устраивает. Здесь я консерватор.

Понятие «свобода» для меня никак не связано с либерализмом. Свобода – это внутреннее состояние человека.

Фото: С Сергеем Мироновым.

Носителями либерализма как идеологии в России последние сто лет являются интеллигенты. Недавно я опубликовал статью «Смерть интеллигенции», которая вызвала многие обиды среди моих друзей и знакомых. Интеллигенция в России всегда претендовала на монопольное право владения свободой. Я же считаю, что интеллигенция в 90-е годы предала свои идеалы нестяжательства и свободомыслия и исчезла. Вместе с ней на наших глазах исчезает и российский либерализм в той его форме, которая утвердилась после 1945 года.

Когда занимаешься политической и религиозно-политической публицистикой, то идеи часто приходится формулировать, чуть-чуть их заостряя. Иначе тебя не поймут. И это, конечно, вызывает обостренную реакцию. Хотя в отношениях с людьми я стремлюсь четко разделять мировоззренческое и личное. И всегда скорблю, если политические, идеологические вещи становятся для людей непреодолимым препятствием в личном общении.

- Что бы вы сказали образованной молодежи, практикующей атеизм?

- Я бы им сказал, во-первых, чтобы в утверждении своего мировоззрения они постарались не быть агрессивными по отношению к другому мировоззрению.

Во-вторых, как человек, который пришел к вере в юном возрасте, но все-таки не с младенчества, мне было 16 лет, могу сказать, что вера – вещь абсолютно иррациональная. Заставить человека верить невозможно. Но в жизни каждого – без исключения – бывает ситуация, когда Бог открывает ему эту тайну. Не за какие-то заслуги или жертвы, а просто так – бесплатно, в дар. Но, как правило, этого первого подарка мы не замечаем, отказываемся от него. Ты вдруг понимаешь, что Бог есть, но ты закрыл глаза, отвернулся и ушел от этого. Потому что это очень большой груз. Помню по себе. Когда ко мне пришло это чувство, то первое, что у меня было, - это ощущение страха: я что-то узнал такое, с чем не смогу не считаться всю свою жизнь. И такое бывает у каждого.

И, обращаясь к этим ребятам, я бы им посоветовал быть очень внимательными к самим себе. В том числе и тогда, когда они отстаивают свой атеизм, в самом названии которого уже заключено слово Бог. Атеизм – противобожие. Вы формулируете свои взгляды, отталкиваясь от Бога, а значит, опираясь на Него. Он уже присутствует в вашей жизни.

- Говорим с вами о возвышенных вещах - и я вижу человека, многое пережившего и продумавшего, которому есть, что сказать другим. Говорим о злобе дня - и вижу охранителя, причем довольно немилосердного. Даже и не притворяюсь, что понимаю вас.

- Два человека могут не понимать друга друга, когда обсуждают идеологические предметы и связанные с ними политические выводы. Могут находиться как бы в разных мировоззренческих плоскостях. Это побуждает к спору, но это вовсе не трагично. Трагично, когда два человека обсуждают возвышенные вещи и вдруг оказываются в разных нравственных плоскостях. Тогда они обречены на вечное взаимонепонимание, на вечную ошибку.

Беседовал Сергей Шелин