"Нельзя слушать тех, кто мыслит на уровне заборных надписей"

Полезны ли провокации в культуре и чем опасна для творчества цензура? На вопросы читателей "Росбалта" отвечает генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский.

Светлана: Как вы расцениваете ситуацию с карельскими "Кижами", за которые, чтобы сохранить их в первозданном виде, выступила чуть ли не вся республика?

М.П.: То, что произошло с защитой "Кижей", - совершенно замечательное событие. Такого еще не было, чтобы люди выходили на улицу для защиты музея. Это показатель того, что культурный уровень в нашей стране не такой низкий. Люди понимают, что "Кижи" - это действительно святое, важное. Но они понимают и другое. Что музеи спасли себя от приватизации, не дали разграбить коллекции, уничтожить и превратить в коммерческие предприятия. При этом музеи показали свою экономическую привлекательность - они оказались лакомым куском. И теперь одни предприниматели просто хотят приватизировать музеи и грести деньги, банально зарабатывая на них. Другие, наоборот, хотят скинуть музеи с государственного бюджета. И первое, и второе неправильно, потому что государство должно содержать культуру, а не скидывать это бремя. Третьи хотят пристроиться к хорошо работающей структуре. Например, туристические компании. Ведь российский туризм не создающий - мы знаем это по Петербургу. Есть совершенно конкретные структуры, которые паразитируют на том, что уже существует в городе. То же самое сейчас происходит и в "Кижах". Да, имя "Кижи" привлечет туда миллионы, но эти миллионы растопчут музей. Эти миллионы будут туда приезжать, отдыхать, пить, закусывать и делать шашлыки. Мы все это знаем. И в этой связи есть смысл обратиться к опыту Соловков, где церковь, монастырь активно выступает против излишнего туристического наплыва. Паломничество – да, но это совсем другое, его как раз можно регулировать.

Алексей: Может ли быть культура без заказчика?

М.П.: Безусловно, культура без заказчика может быть. Заказчик же может быть как культурный, так и бескультурный. В данном случае заказчик у нас – государство, и у него есть две задачи. Первая – как заказчика – соблюдать интересы государства, что-то требовать от культуры (согласно государственной программы и стратегии). Вторая - сохранять и поддерживать культуру, за счет чего она и должна существовать. Без заказчика обойтись трудно. Но у нас есть государство и живое общество, которое платит, покупая билет в музей, и тем самым дает деньги на культуру. Хотя мы часто путаем понятия государства и общества. У нас была великая советская эпоха, из которой мы теперь берем все самое плохое и возрождаем это как фарс. Раньше государство и общество были идентичны. Сейчас нет. Сейчас государство живет на налоги общества: оно опирается на тех, кто производит что-то, берет налоги и перераспределяет их нуждающимся. Это уже совсем другой организм. Он условно называется "власть". У него должна быть другая схема по отношению к культуре, она должна быть "нормально циничной". Власть не может руководить в целом развитием музейно-культурной жизни, но содержать ее должна - для будущих поколений и чтобы не выглядеть плохо на мировом фоне.

Марина: Не надоели ли вам общественники со своими акциями против братьев Чепменов и прочей "нехристианской" культуры? Почему в последнее время наблюдается такой всплеск этакой общественной "цензуры"?

М.П.: Цензура нам не нужна, никакая. Нам нужна интеллигентная свобода, в которой есть внутренняя цензура. Например, в американском обществе без всякой цензуры матом ругаться не будут. Там, где надо, там ругаются. И там ругаются к месту, а не так, как у нас - без разбора. Надо признать, что цензура - это один из элементов, который подорвал советское общество, так как она была настолько жестка и примитивна, что людям уже хотелось жить вне цензуры, и это было неким общественным желанием. В наше время в Петербурге рожден жуткий символ - это музей Набокова, на который опять нападают. Напомню, что в доме Набокова был Горлит, символ русской цензуры. Сейчас, когда там снова Дом Набокова, в него кидают всякие предметы и пишут гадости на стенах, требуя возвращения цензуры. И это фарс.

Татьяна: Такой всплеск нападок на Набокова говорит о том, что это вседозволенность?

М.П.: Нет, это не вседозволенность. Просто пришло время определяться – ведь у нас свобода, а при свободе и бандитам легче жить. Происходят другие формы борьбы, но они не должны быть осуществимы с помощью цензуры. Что сейчас происходит в Петербурге? Мы – музеи - оказываемся на первой линии борьбы между банальным примитивизмом и интеллигентностью. Потому что мы защищаем право помнить русскую культуру такой, какая она есть, и право на то, что метафора и литература - это не то же самое, что заборная надпись. Эрмитаж - великий демократический музей, который должен показывать то, что в мире уже существует и признано, он тоже вынужден отстаивать право на то, чтобы это показывать, а не слушать тех, кто мыслит на уровне заборных надписей. Внутри свободы должна быть построена правильная дискуссия. Должно быть воспитание, образование людей. Люди должны читать книги, тогда они будут понимать, что к чему. Да, это значительно труднее, чем запретить. Но в России уже ничего запретить нельзя, все будет делаться обратным ходом. Но нужно создавать такие условия, чтобы люди понимали, что этого делать нельзя. И все.

Все общественники, которые выступают сейчас по разным вопросам, - это явление, которое порождено сейчас, но в значительной мере восходит к советскому времени, когда некими провокациями с общественностью начинались определенные движения. У нас всегда как было: статья в газете – возмущение общественности, чем угодно (Шахтинским делом, делом Бухарина и т.д). Люди привыкли, что они с помощью некоторого доноса, а не дискуссии могут изменить ситуацию. В советское время, действительно, существовал целый аппарат, система того, как воспринимать мнение общественности, как им манипулировать, и теперь - на вольных хлебах - появились свободные объединения, которые рядятся неизвестно во что и называются себя разными именами. Например, казаки. Мне очень стыдно за то, что мы как бы отвечаем казакам. Но это все пишут никакие не казаки...

Василий Юровский: Организации, которые пытаются запретить "безнравственные" выставки в Петербурге, делают это только ради собственного пиара?

М.П.: Не знаю, ради чего они это делают. Это явление существует само по себе. Одни могут делать ради собственного PR, другие просто ради злобы сидящего в подполье человека, они просто не могут терпеть, ненавидят кого-либо, Эрмитаж или вообще культуру. У каждого по-разному. Главное – они пытаются через власть или насилие утвердить что-то иное. Хотя нормально можно прекрасно дискутировать на общих уровнях по поводу каждой вещи. Например, то, что связано с кощунством. Сейчас мы будем проводить с юристами, а не с подзаборными маргиналами, серьезный разговор о том, что такое кощунство. В Германии идет разговор о том, чтобы ввести разные запреты, связанные с кощунством и святотатством. Но кто там об этом говорит? Знаменитейший писатель, который создал целую серию книг о латинской литургии, о том, что литургию надо перевести на латинский язык, т.е. обратно. Он знает, о чем идет речь. И то потом люди обсуждают, проводят семинары, идет разговор. Тут есть, о чем говорить. Но когда общественность, которую мы встречаем у нас, переходит на крик, желание показать и навязать себя… Я уже цитировал слова Шимона Переса, которые он говорил в Давосе. Работать людям нужно немного - три часа в день, есть нужно два раза в день - три много, но читать нужно три раза в день. Тот же ленинский лозунг - "учиться, учиться и еще раз учиться". Разговаривать можно с людьми только тогда, когда они культурны. Иначе с ними не о чем разговаривать. Мало школы, мало университета, мало ЕГЭ - это минимальный набор знаний. Надо дальше самому учиться. Для этого и существуют музеи.

Повторю, что нужны дискуссии. Набор разных "несогласий" должен проходить именно в форме дискуссий, а не в форме обращения в прокуратуру, не в форме призвания цензуры, не в форме призвания употребить власть и разгромить. Если мы начнем дискутировать, то тогда мы воспитаем общество, которое будет знать, как это делается, про что надо говорить, а про что - не надо. Потрясающий пример из американской жизни. Братья Кеннеди вели абсолютно «раскованный» образ жизни, но американская пресса ничего об этом не писала. Она знала и о Мэрилин Монро, и про все их фокусы, но она полагала, что эти люди делают то дело, которое нужно стране. Она их не трогала. Когда Кеннеди погиб, президентом стал Линдон Джонсон. Он спросил прессу, а будет ли она работать с ним также. Ему показали фигу: с вами мы будем разговаривать по-другому. Это внутренняя серьезная цензура, которой у нас отсутствует, потому что ослаблены рычаги советской цензуры, а внутренней цензуры, цензуры воспитания - нет. Ее надо воспитывать. По поводу гомосексуализма не знаю, а все эти крики о педофилии резко усилили ее рост в России. Это загнанная внутрь болезнь, извращение, которая у человека вылезает, если про это все время говорить. А если про это не говорить, то он про это и не узнает никогда.

Семья из Петербурга: Почему при входе в Эрмитаж россиянам нужно показывать паспорт? Иначе придется платить, как иностранцам. Зачем такая обдираловка?

М.П.: Это еще один «ошметок» советской системы. В советское время все жили бедно и у всех были равные права. Тогда-то и появилась идея халявы. Но и советская система боролась с тунеядством: вспомнить бы хотя бы закон о тунеядстве, по которому Бродского судили. Конечно, это частный случай, но сам закон был против того, чтобы огромное количество людей привыкало ничего не делать. Ничего не делать, даже ходя на работу. Это советская привычка к халяве: человек считает, что у него есть какие-то специальные права прийти в Эрмитаж и заплатить малую цену. Нет у него этих прав. Есть решение Эрмитажа. Музей из своего кармана достает деньги и говорит: хорошо, российский гражданин беден, мы делаем ему цену ниже. Но он должен доказать, что он российский гражданин. Это никакое ни его право, это его скидка, льгота. Он может ей воспользоваться, а может и нет. Если он не хочет ей пользоваться, то будет лучше, если он купит полный билет в автомате. Он идет без очереди. Очереди у нас стоят за льготными билетами, потому что мы должны даже бесплатный билет человеку выдать для отчетности. Наша беда в том, что мы привыкаем думать, что есть какие-то права, а их нет. Есть серьезные права, которые надо отстаивать, а есть ощущение того, что "мне все дано и кто-то должен мне все это дать". Никто ничего давать не должен. Есть то, что должны, а есть то, что не должны. Должны бесплатную медицину в определенных рамках. Не нравилась бесплатная медицина – получили то, что есть.

Станислав: В какую сумму обходится содержание Эрмитажа в месяц или в год? Каков "доход" Эрмитажа" в месяц?

М.П.: Наши финансовые показатели открыты: годовой отчет Эрмитажа находится на официальном сайте. В целом Эрмитаж имеет большой бюджет, поскольку идет строительство. Это около миллиарда рублей. Но сейчас у Эрмитажа, как и у всех учреждений культуры, есть одна проблема. Есть деньги, которые музей сам зарабатывает, – это примерно 20%. Мы их тратим на развитие музея. Тратим для того, чтобы иметь льготные билеты для детей, студентов, пенсионеров. Существуют бюджетные поправки в Гражданский кодекс, которые хотят отобрать у учреждений культуры право пользоваться данными деньгами. Мы будем за это бороться.

Георгий Вадимович: Считаете ли вы достаточным финансирование государством Эрмитажа?

М.П.: Финансирование никогда не бывает достаточным. Но должна быть четко определена цель и то, как на эту цель должны тратиться деньги. Этой цели должны подчиняться все наши существующие законы – в том числе, 94-й закон о тендерах, конкурсах. Мы действительно во всей стране часто плохо тратим выделяющиеся деньги. Потому что в существующей системе много всякого контроля, но существует много возможностей для коррупции, множество промежуточных учреждений, которые не заинтересованы в результате. Мы в музее создаем внутри себя десять проверок тех смет, которые мы получаем от подрядчиков, когда тратим государственные деньги. Мы зовем лишний раз Счетную палату, чтобы проверять, на сколько те, кто выполняет за государственные деньги наши работы, берут правильные цены. Это далеко не всегда правильно. Сейчас в ситуации, когда финансирование не самое плохое, главная задача – отстоять свободу использования собственных средств и определить нормальные способы контроля за результатом использования денег. В этом смысле музей - хороший образец того, как это правильно делать. Мы сейчас много читаем про Министерство обороны и т.д. В музеях меньше денег, но в них существует система, которая позволяет ставить правильные цели. Организация музеев – образец того, как должны жить города и государства. Не стремиться к безумным прибылям, а правильно организовывать жизнь.

Кирилл: Российские власти утвердили перечень федеральных бюджетных учреждений, в которых уровень соотношения зарплат руководителя и сотрудников может отличаться до восьми раз. В число 45 учреждений попали, в частности, Мариинский театр и Эрмитаж. Сколько получают ваши сотрудники?

М.П.: Что касается вопроса повышения зарплат руководителям учреждения, то это опять лукавство. Здесь упрек и журналистам. Надо не тиражировать информацию, а думать о том, что происходит с учреждениями культуры. Руководители учреждения культуры назначаются на должность и получают очень маленький оклад. Средний оклад (а не зарплата) в учреждениях культуры и в Эрмитаже - 7 тыс. рублей. Зарплата составляет 30-34 тыс. рублей за счет внебюджетных средств. Руководитель культурного учреждения назначается свыше. Он может всю жизнь быть руководителем. Дальше ему предлагается заключить контракт на время. Действительно, все руководители учреждений культуры перешли на контракты. Контракты до пяти лет, жесткие, тебя могут уволить в любой момент, так как учредителю ты не нравишься и объясняться не надо. Никакие законы не существуют - крепостное право. Так увольняли многих. Дальше начинают подсчеты министерства: как нам увязать зарплату руководителя со средней зарплатой персонала? Если будет в пять раз больше – получается, что у руководителя по сравнению с той зарплатой, которая была по договору, будет меньше. Человеку нельзя уменьшить существующую зарплату. Тогда начинаются фокусы. Но все равно - суммы там небольшие. Другое дело, что сейчас постоянно идет разговор о музейных и прочих деньгах. Сознательно создается дымовая завеса, когда не говорят о частных деньгах, уже никто не говорит ни о каких олигархах и миллиардерах, никто не говорит о переделе собственности. Все говорят о том, что врачи берут взятки, учителя берут взятки, в музеях много денег - они их будут тратить не профильно...

Василий: Назовите людей, способных возглавить Эрмитаж, кроме вас.

М.П.: Эрмитажем могут прекрасно руководить директор Метрополитен-музея Том Кэмпбел, директор Лувра Анри Луаретт, директор Британского музея Нил Макгрегор, директор музея Берлина Герман Парцингер. Точно так же, как директор Эрмитажа может руководить любым из этих музеев. Это музейная семья. Любой из моих заместителей может прекрасно руководить Эрмитажем. Мы тоже единая команда, мы работаем так, чтобы мы могли всегда друг друга заменять и никому не надо было приходить со стороны.

Эдуард Киргинеков: Какие, на ваш взгляд, приоритеты в функциях музеев: хранение и экспонирование или экспонирование и хранение?

М.П.: Очень хороший вопрос. Это то, что называется диалектикой. Музей обязан хранить. Главная задача музея - собрать, держать в хорошем состоянии для потомков. Мы храним память. Мы не развлекаем людей – это важный момент. Услуга развлечения – это только малая часть того, что делает музей. С другой стороны, понятно, что люди должны иметь доступ к тому, что хранится. Хранить лучше так, чтобы доступа не было. Всякий доступ должен быть ограничен, потому что существует угроза вещи. Существует угроза того, что ее могут украсть. Вещи при показе портит свет, пыль, ходят люди – могут локтем ткнуть. Музеи все время с этим работают. Нужно все время разъяснять, что есть система хранений, а есть система доступности. У нас есть программа «Большой Эрмитаж» - ее принцип: усиление доступности коллекций, но доступность должна быть не просто понятием халявности. Трогать нельзя нигде. Трогать можно только отдельные экспонаты третьей категории слепым людям. У нас приходится ставить много специальных знаков, потому что наш народ так норовит все пощупать.

Доступность имеет разные формы. Это постоянные экспозиции, где выставлены самые лучшие вещи. Это открытое фондохранилище. Невозможно и не нужно выставлять все, что лежит в фондохранилищах, так как это выставляется в музеях. Это те километры, которые никто и никогда не пройдет. Третий способ доступности – ротационные выставки, когда экспонаты показываются в связи с какой-то определенной темой, они по-другому оживают. 50 голландских фарфоровых трубок – это не интересно, но если вы их покажете на выставке «Как выглядели голландцы в Петербурге», то это будет производить впечатление. Следующий этап – выставочные центры Эрмитажа, которые делают выставки в разных концах России и мира. Делают выставки для тех, кто не приедет сюда (с учетом определенных вкусов, интересов, через которые мы передаем свою идеологию, рассказываем о своей научной работе. Также разные формы Интернета. Формы доступности должны быть динамичными. Надо понимать, что это диалектика. Надо понимать, что если тебе показывают вещь, то вещи от этого плохо. Да она принадлежит народу, но трогать народу нельзя. Такой принцип.

Дмитрий: Как вы относитесь к политике, например, руководства Русского музея, которая заключается в изоляции людей от окружающего пространства и музеефикации этого пространства до состояния чуть ли не кладбища?

М.П.: Я не вижу, чтобы Русский музей от кого-то изолировался. Не вижу никаких отрицательных черт в деятельности Русского музея и, в частности, доступности. Музей ведет активную работу, такую же, как и все другие музеи. Я не вижу, что там есть что-то замшелое. Наоборот, он очень открыт современному, новому искусству. Есть разные интересные, театральные подходы к организации выставок, экспозиций.

Иван: Почему вы не претендовали на размещение именно в ваших фондах клада Нарышкина?

М.П.: Мы вообще (это тоже к вопросу о культуре) ни на что не претендуем. Мы громадный и великий музей. Множество вещей мы делаем лучше других. То, что мы предлагаем, – это лучшие рецепты. Когда мы говорим о здании Биржи в Петербурге, это не потому, что нам нужна Биржа, у нас помещений - слава богу. Мы считаем, что нет ничего лучше для Биржи, чем открыть там музей русского герба, флага. Так и с кладом Нарышкина. Мы сказали, что серебряных вещей у нас хватает. Но мы единственное учреждение, которое может весь этот клад изучить, он очень интересный и сложный, ведь столько много загадок того, как он возник. У нас была целая выставка и книга вышла про клад фабрикантши Лихачевой. Мы можем сделать красивую выставку и опубликовать, дальше хранить можно где угодно. Лучше бы это сделать в частном музее - в том самом доме, где был найден клад. Мы дали свое предложение. Его не приняли, в результате я думаю, что научного освоения этого интереснейшего клада так и не произошло.

Дмитрий: Когда будет доступен для публики отдел нумизматики Эрмитажа?

М.П.: Я надеюсь, что через год у нас будут отреставрированы залы нумизматики, и мы откроем новую экспозицию.

Дмитрий: Есть ли планы вернуть в Эрмитаж (украденные) проданные большевиками в 1930-е годы ценности?

М.П.: Большевики не крали, они продавали. Они были властью, которая имела право распоряжаться. Важный момент – собственность. Это то, о чем я говорил. У государства есть обязанность – хранить памятники культуры. Но это не идентично государственной собственности. Есть ограничения на государственную собственность, об этом надо все время помнить. Вернуть проданное мы, к сожалению, не можем. Все куплено законным образом. Мы можем лишь за деньги купить обратно. Но всякое бывает. Яйца Фаберже купил Форбс, а потом у него купил Вексельберг. Поживем-увидим, может быть, купим обратно.

Наталья: Какой отдел или экспонат Эрмитажа - ваш любимый? Какие картины настраивают вас на борьбу, а какие, наоборот, помогают "уйти от суровой действительности"?

М.П.: Я об этом никогда никому не рассказываю, потому что это мое личное дело. У всех должны быть свои любимы экспонаты. Вопрос должен быть не в любимости, нужно выбирать вещи, о которых можно размышлять. Есть вещи, которые радуют глаз. Допустим, «Мадонна Бенуа» Леонардо да Винчи – она радует глаз, а его же «Мадонна Лита» тоже радует глаз, но она уже заставляет задуматься. «Композиция VI» Кандинского тоже заставляет людей думать об истории искусства, об абстракции и не абстракции. Картина посвящена мировому потопу, абстракция может передать идею потопа значительно лучше, чем если просто нарисовать потоп или в кино снять. Нужно выбирать картины, о которых можно размышлять и думать, а не просто получать удовольствие.

Сергей: У меня больше просьба, чем вопрос. Когда вы вернетесь на телевидение? Поверьте, это очень важно нам всем.

М.П.: Я с телеэкрана не слезаю вообще. Наоборот, говорят, сколько можно вас смотреть по телевидению.

Ирина: Изменилась ли ваша позиция по поводу проведения на Дворцовой площади крупных концертов?

М.П.: Нет, не изменилась. На Дворцовой площади должны проводиться концерты, которые ей соответствуют. И надо сказать, что в этом вопросе есть большой прогресс. Все, что происходит на Дворцовой площади, так или иначе согласовывается с нами. Мы ставим определенные условия. Мы понимаем, что целый ряд мероприятий на площади должен происходить, но рок-концертов на ней быть не должно. Точно так же, как на площади не должны быть физкультурные зарядки - когда выходят люди, не очень симпатичные физически, и делают разные упражнения. Там может начинаться красивый старт мероприятия или финиш. Но на площади не должно быть ни больших сцен, ни палаток для VIP-гостей. Мы находимся в постоянном споре с организациями и частными лицами. Каждый день у меня на столе лежат бумаги с просьбами что-то согласовать и обсудить. Мы очень надеемся, что все остальные площади Петербурга будут больше использоваться, но, опять же, так, как они должны использоваться. Может быть, наконец, построят стадион - и туда уйдут концерты.

Лариса: Как вы относитесь к проектам реконструкции исторического центра Петербурга? Например, с тоннелем и рестораном под Дворцовой площадью?

М.П.: Это все глупости. Есть один хороший проект, который предусматривает использование дворов всего исторического центра. То есть ничего нового не строить, но проходные дворы, первые этажи как-то обновить и сделать в них рестораны и другие вещи, которые будут людям удобны и хороши. Что касается тоннеля внутри Невы, то здесь есть вопросы. Я не очень хорошо знаю техническую часть. Если в Неве можно сделать тоннель и убрать транспорт с Дворцовой набережной, то это было бы очень хорошо. Наш друг архитектор Сантьяго Калатрава целый проект нарисовал, как можно весь транспорт убрать под Дворцовую набережную. Сделать внутри тоннель, но это, к сожалению, не возможно. С набережной теоретически нужно убирать транспорт, потому что от него дикая грязь. Все здания на Дворцовой набережной под угрозой. Посмотрите на фасад Зимнего дворца – куски грязи летят от машин. Недавно реставрировали. Машины – это одна из главных бед города, а мы молчим про это. Загажен город автомобилями. Ничего не видно. Все трясется. Каждое здание аварийное. У нас был большой проект по реставрации и реконструкции Запасного дома. Были прекрасные проекты внутри что-нибудь построить. Я сказал категорически "нет": у меня не было гарантий 100%, что если мы начнем копать, то соседние дома не пойдут трещинами. Над этим надо серьезно думать.