«Распад США невозможен»

Вслед за ноябрьской победой Барака Обамы на выборах президента США, веб-петиции о выходе из состава США подали Белому дому жители всех пятидесяти американских штатов. Эти петиции были направлены в рамках программы "We The People", которую администрация Обамы запустила годом ранее. Авторы петиций говорят о своем несогласии с политикой вновь избранного президента и требуют, чтобы их штаты стали независимыми от Вашингтона (подробнее читайте здесь). О том, могут ли эти требования создать серьезную угрозу для Обамы, в интервью «Росбалту» рассказала автор ряда исследований на тему независимости США, профессор американской истории Массачусетского технологического института Полин Мэйер.

- После президентских выборов в ноябре. все 50 штатов подали электронные петиции с прошением о выходе из состава США. Как это понимать и чему это может привести?

- Могу сразу сказать, что вы ошибаетесь, когда заявляете о том, что «все 50 штатов подали электронные петиции о выходе из США». Ни один из штатов не подал формальной петиции. Если я правильно понимаю, речь идет о том, что 675 тысяч людей подписали 69 электронных петиций о выходе штатов из союза, и эти люди живут в разных штатах, но официальных петиций на уровне штатов не было. Кроме того, на фоне общего населения в 300,7 млн человек, - это очень немного. Только в семи штатах петициям удалось собрать по 25 тыс. подписей. Больше всего было подписей в Техасе, чей губернатор, однако, выступает резко против идеи отделения.

- Да, вы, действительно, правы. Петиции были поданы от имени людей, а не от имени руководства штатов. Насколько сложно штату подать такого рода официальную петицию?

- Для того чтобы штат смог выйти из состава страны, он должен собрать съезд специально выбранных представителей, который в американской конституциональной практике будет представлять народ при исполнении суверенной власти. Конституции обычно пишутся членами такого рода съездов, и американская конституция была ратифицирована специальными съездами, созванными во всех штатах, которые входили в союз на момент 1787-1788 годов. Когда штат Южная Каролина решил выйти из состава страны в декабре 1860 года, решение было принято на голосовании во время специального съезда, аннулировавшего ратификацию Конституции, которая была принята на другом специальном съезде в 1788 году. Так что это очень не просто.

- Каким образом юридически в США оформлен вопрос выхода из состава страны? Является ли сецессия легальной? Является ли революция легальной?

- Конституционального права на сецессию (выход из состава федерации какой-то ее части, - «Росбалт») в США нет. Этот вопрос обсуждался перед Гражданской войной, и затем война решила этот вопрос раз и навсегда ценой большого количества человеческих жизней. Может ли штат выйти из союза? Отвергнуть авторитет правительства Соединенных Штатов - значит совершить революцию, а не воспользоваться своим правом, закрепленным в Конституции. В рамках английской традиции вигов в отношении революции, которой следовали американцы в 1776 году, и которая признавалась даже Линкольном, такое действие – я имею в виду революцию – возможно только после долгой череды оскорблений и унижений, чье разрушительное действие признается большинством людей. Все эти попытки собирать подписи под петициями о выходе показывают, насколько мало эти люди знают об истории своей страны.

- Вы упомянули американскую Гражданскую войну и ее роль в решении вопроса о сецессии. Каким образом попытка Конфедеративных штатов Америки отделиться от страны преподносится сегодня в более широком контексте американской истории?

- Я думаю, что историки сегодня вполне осознают, насколько опрометчивы были сецессионисты 1860-1861 годах в том, что они хотели выйти из союза – зачастую с самыми абсурдными представлениями о том, что за этим последует – и попытались сделать это, не имея сильной поддержки среди населения. Против отделения выступало значительная часть, а в некоторых штатах, как кажется, даже и большинство людей.

Против унионистов использовались угрозы и мошенничество, иногда съезды принимали меры, полностью противоположные тому, что хотели люди. Кроме того, в Конфедерации начались существенные внутренние разногласия, связанные с тем, что законы отдавали большое предпочтение рабовладельцам, которые поддерживали отделение, но составляли меньшинство.

Три четверти южан не имели рабов, и большинство из них были против отделения. Например, те, у кого было больше двадцати рабов, не призывались в армию Конфедерации, в связи с чем появилось выражение о том, что это «не война богатого, а битва бедняка».

Внутренние проблемы сильно усложнили функционирование Конфедерации и внесли свою лепту в ее поражение. В начале XIX века разговоры об отделении шли постоянно, в том числе, даже в северо-восточных штатах. Но Гражданская война поставила точку во всех этих разговорах. После этого никаких серьезных рассуждений на эту тему в политических кругах США больше не было.

А что касается последних петиций, то это был просто глупый способ протестовать против результата выборов, которые были проиграны в честной борьбе.

- Если эти петиции были подписаны сторонниками Митта Ромни, которые были разочарованы тем, что их кандидат проиграл, почему они выбрали такой странный способ, чтобы выразить свое недовольство? Ведь, в конце концов, в США власть переходит от одного кандидата к другому мирным путем, выборы проводятся каждые четыре года, и есть еще выборы в Конгресс. Зачем отделяться, если через четыре года можно все исправить?

- Я совершенно с вами согласна, в этих действиях нет никакого смысла. В республиках граждане работают над тем, чтобы их воля отражалась в политических решениях, и делают они это с помощью выборов. Если ваш кандидат проиграл выборы, то вы проводите перегруппировку сил и готовитесь к следующим выборам.

Среди других предпосылок английских вигов к революции, которые американцы XVIII века называли «революционными принципами», было условие, что до того как перейти к использованию силы или попытке нелегального отделения все остальные мирные средства должны быть использованы. Так что, многие люди, в том числе, ведущий революционер Сэмюел Адамс, говорили, что до тех пор, пока в стране есть выборы, не может быть оправдания для выхода за пределы правового поля. И опять, повторю, что сецессия – это революционное действие, а не законное действие, и уж ни в коем случае не конституционное право.

- Имела ли вся эта шумиха с петициями какой-то резонанс в США? Насколько вообще важно это событие?

- Оно показывает, что внушительное количество людей, которые, однако, являются меньшинством по сравнению со всеми остальными, готовы подписать что угодно в Интернете, и что они знают крайне мало об истории своей страны и о том, какую цену заплатили их предки за попытку отделиться. И, более того, что эта попытка полностью дискредитировала сецессию в американском контексте.

Беседовала Юлия Нетесова