«Не собираюсь ни в чем оправдываться»

"Росбалт" продолжает публикацию цикла интервью "Разделенные безвременьем" с представителями двух поколений – с теми, кто поднялся в девяностые годы, и теми, кто стал известным в десятые.

Пришедшие из девяностых: Михаил Дмитриев

Экономист Михаил Дмитриев вошел в руководящий класс еще на излете советской эпохи - в 1990-м ленинградцы избрали его народным депутатом России.

Дмитриев дважды потом оказывался в правительстве – в конце девяностых и в начале нулевых. Но основная его деятельность протекала в экспертных структурах, которые состояли в диалектически сложных отношениях с властями: их рекомендации то с энтузиазмом принимались, то гневно отметались.

В середине 1990-х Михаил Дмитриев работал вместе с Андреем Илларионовым в Институте экономического анализа. Там генерировались идеи, которые стали затем частью официального экономического курса ранних путинских лет. Ничто тогда не предвещало, что пути Илларионова и Дмитриева разойдутся так далеко.

Последние восемь лет Михаил Дмитриев был президентом фонда «Центр стратегических разработок», полуофициального поставщика экономических и социальных рецептов для правящих структур. Три года назад ЦСР отошел от привычных тем и начал публиковать доклады о политических настроениях россиян. Почти каждый из них становился сенсацией. В первом докладе, обнародованном весной 2011-го, с большой точностью был предсказан политический кризис, который разразился в конце того же года.

Но в немилость Дмитриев попал не из-за этих докладов, а совсем недавно, когда стал непримиримым критиком «медведевской» пенсионной реформы. Его президентские полномочия в ЦСР не были продлены. И сам он, и Центр стратегических разработок оказались в подвешенном состоянии.

Мы разговаривали в «Александр-Хаусе», где издавна дислоцируется ЦСР, а 14 лет назад располагался первый избирательный штаб Владимира Путина.

- Расхожее мнение об экономической политике последних двадцати с лишним лет сводится к тому, что она была неверной и проводилась не в интересах народа.

- Девяностые годы - это годы экономических поражений и неудач. Заранее было известно, что переходный период окажется тяжелым, и что значительная доля советской экономики не будет востребована рынком. Это означало потерю рабочих мест, сокращение выпуска и падение доходов. Но на это наложилось еще и то, что цены на нефть падали. Они достигли минимума к 1998-му году.

Мало того - приходилось иметь дело не просто с экономическим кризисом, а с кризисом, который накладывался на нереалистичные ожидания общества и элиты. В 90-е годы, в силу отсутствия опыта жизни в рыночной экономике, и среди населения, и среди большей части политической элиты сложился так называемый проинфляционный консенсус. Было ощущение, что раз производство падает, то самый простой способ решить проблемы – это напечатать побольше денег, чтобы всем хватало. Такой консенсус отражал очень наивные представления о том, как функционирует рыночная экономика. За эту наивность нам пришлось заплатить дефолтом 1998-го года.

- Но ведь тогдашние правительства, в том числе и в лице реформаторских своих членов, разделяли эту наивность.

- Конечно, нет. Я неплохо знаю все команды руководителей экономического блока, которые одна за другой работали в правительстве при Черномырдине. Большинство из них хорошо понимало, что масштабы денежной эмиссии и бюджетного дефицита не могут обеспечить устойчивого развития. Но политических ресурсов для того, чтобы остановить этот курс, просто не было. Инфляция устраивала почти всех. И даже не столько инфляция, сколько то, что ее порождает, – денежные раздачи, не подкрепленные доходами.

- То есть прогрессивно мыслящие люди проводили курс, который сами считали ошибочным? Ведь в обществе существовал проинфляционный консенсус. Значит, подлинно демократическая политика могла быть тогда только инфляционистской политикой, притом проводимой искренними инфляционистами.

- Это софизм. Реально люди старались делать максимум в пределах политически возможного, стараясь предотвратить наихудшие из вероятных негативных последствий. Например, за период работы Бориса Федорова министром финансов (в 1993 г. – ред.) удалось сократить реальный бюджетный дефицит, с учетом внебюджетных расходов и обязательств, примерно на 10% ВВП. Это отодвинуло страну на целый шаг от потенциальной катастрофы.

Не будь этих мер, мы прошли бы через один, а может и два периода гиперинфляции, которые в то время на наших глазах испытывали некоторые балканские страны, например, Сербия, и страны Южной Америки, прежде всего Боливия, Бразилия и Аргентина. То, что Россия смогла выбраться из очень высокой инфляции сравнительно быстро, это, как минимум, предотвратило разрушения, которых мы не знали. Например, канализационные стоки, текущие по центральным улицам Буэнос-Айреса. Все-таки крупнейшие города России хотя бы этого смогли избежать. Кризис, который переживала Россия, был очень тяжел. Но еще менее ответственные решения привели бы к совершенно катастрофическим результатам.

- Глядя из сегодняшнего дня - может, следовало все же допустить к власти людей, которые проводили бы более инфляционистскую политику, но зато были бы выбраны народом? Да, их избрание стало бы ошибкой. Они бы провалились. Но народ извлек бы опыт из собственной ошибки, а не из чужой. Может быть, в следующий раз он выбрал бы других, и у нас сейчас существовало что-то, похожее на демократию.

- Вы говорите о том, что происходило на наших глазах. Только не у нас, а на Украине. В 90-е годы там была гиперинфляция. Причем в отсутствие даже элементарных структурных реформ, типа той приватизации, которая прошла в России. И там действительно продолжается нечто, напоминающее демократию ельцинской эпохи. Хочет ли наша страна брать сейчас пример с Украины, где при одинаковом стартовом уровне жизни в позднее советское время сейчас долларовые доходы на душу населения в четыре раза меньше, чем в России? Я не уверен, что пример Украины многих вдохновляет.

- Среди политически активных интеллектуалов интерес к тому, что происходит на Украине, как раз не редкость. Широкие массы – да, ее примером не вдохновляются. Зато они тихо или громко ненавидят «гайдаро-чубайсов» (или как уж там, не знаю, это преподносится) и не желают простить…

- Сергей, вы поймите, я не собираюсь ни в чем оправдываться. Какую политику я тогда старался поддерживать, хорошо задокументировано. Я публично отстаивал свои профессиональные взгляды и в качестве депутата Верховного совета России, и в качестве научного сотрудника, и в качестве заместителя министра. Я готовил тогда материалы о необходимости финансовой стабилизации и перестройке бюджетной политики, отчасти вместе с Андреем Илларионовым. И от этой позиции я не отказываюсь. Готов принимать любую критику и возражения за эту позицию, но в том, что она была более разумной, я до сих пор уверен. Альтернативные идеи могли лишь привести к гиперинфляции югославского образца.

- А вы лично предвидели, что рыночный переход окажется таким тяжелым и вызовет такое неприятие в массах?

- Ощущение того, что проинфляционный консенсус в стране укоренился всерьез и достаточно надолго, насколько я вспоминаю, стало приходить к экономистам моего круга где-то ближе к 1993 году. Когда стало ясно: либерализацию цен осуществили, а добиться макроэкономической стабильности это все равно не позволяет, потому что со всех сторон оказывается огромное давление на власти. Требуют только одного: давайте денег, нам не важно, где вы их возьмете. Это давление никто тогда в стране не был способен сдержать.

Фото: Михаил Дмитриев с Евгением Ясиным

- Насколько можно понять, больше всего этих денег доставалось достаточно узкому и все сужавшемуся кругу людей, которых потом стали называть олигархами.

- Политика высокой инфляции сыграла здесь большую роль. Это как раз не удивительно. Сильнее всех от инфляции пострадали бедные. А богатые смогли сосредоточить у себя огромные ресурсы. В 1996-м мне и моим коллегам, сотрудничавшим с Институтом экономического анализа, удалось на базе первичных данных о балансах российских банков показать тот механизм, благодаря которому банки в условиях высокой инфляции оказались центрами формирования прибыли финансово-промышленных групп. Большинство крупных финансовых групп, так называемая «семибанкирщина», окуклились именно вокруг банков. Эта история лишний раз показывает, что проинфляционный консенсус сыграл роковую роль в изменении структуры российского общества. Он привел к непомерной концентрации богатства. Правда, далеко не все олигархи пережили дефолт 1998 года.

- Но одновременно дефолт подвел черту под политикой 90-х годов, которая стала восприниматься в верхушечных кругах как неверная, а в народе – как антинародная. И идеологи перехода к рыночной системе (считаю их искренними идеалистами), которые пришли в начале 90-х в правительство и в экспертные структуры, оказались первым отрядом, на котором сосредоточилась вся критика. Они оказались виноваты во всем. В большей мере, чем даже возникшие из ниоткуда миллиардеры. У вас не возникало желания выйти из игры, не дожидаясь всего этого?

- Я несколько раз в жизни выходил из чисто политической игры. И выходил по той простой причине, что не видел возможности изнутри структур власти оказывать воздействие на политику. Пример – история с комиссией по экономической реформе. Ее создал Чубайс в 1994-м для проведения финансовой стабилизации. Вместе с другими экономистами туда вошли я и Андрей Илларионов, и первоначально были большие надежды, что повестка этой комиссии выйдет за узкие рамки борьбы с инфляцией. Именно тогда я впервые занялся вопросами социальной политики.

Мой анализ бюджета показал, что большая часть социальных трансфертов попадала не бедным, а высокодоходным слоям. Деньги доставались совсем не тем, кому они были предназначены. В тот момент это было откровением для политиков. Выяснилось, что вообще-то с меньшими деньгами, но при правильной постановке задач, можно добиться больших социальных результатов. Однако уже через 10-12 месяцев работы в комиссии мне стало совершенно ясно, что политического ресурса, чтобы добиться даже частичного выполнения этих рекомендаций, нет.

И тогда я сложил полномочия члена комиссии, написал Чубайсу заявление. Правда, к сожалению, с моей стороны это получилось в очень некрасивой форме. Мы с Илларионовым опубликовали тогда, на мой взгляд, несправедливую статью по поводу усилий Чубайса в сфере финансовой стабилизации. До сих пор считаю, что эта история - на моей совести. Илларионов часто перегибал в критике профессиональной деятельности коллег-экономистов. Но я этого делать не люблю.

- Андрей Илларионов с каким-то все время растущим энтузиазмом клянет былых соратников из круга Гайдара и особенно его лично. По-моему, тогда, в начале 90-х, он считал их политику правильной. Сейчас она оказывается неверной буквально во всем. По-моему, он считал тогда этих людей достойными того, чтобы с ними сотрудничать. Сейчас это исчадья какие-то. Вы хорошо его знаете, как это объяснить?

- Я познакомился с Андреем еще в 83-м году, знаю его хорошо, и эволюция его характера происходила на моих глазах. Илларионов - очень талантливый человек, экономист не просто с идеями, но и со способностью их ярко артикулировать. Он очень способный коммуникатор. Это в нашей среде встречается нечасто. Гайдар, например, таким коммуникатором не был. Но, к сожалению, у каждого яркого таланта есть и темная сторона. Темная сторона Илларионова - это психологическая несбалансированность, которая со временем стала доминирующей стороной его личности. Его эволюция идет в плоскости нарастания личной агрессии и поиска врагов, на которых он пытается перенести в том числе и личные неудачи как экономиста и общественного деятеля. Это печальная история.

- Дефолт так потряс систему, что у власти оказалось правительство Евгения Примакова, которое как раз и было тем правительством, которое могла выдвинуть та самая проинфляционная коалиция. Однако его политика оказалась довольно реалистичной.

- Первоначально мы строили совершенно другие прогнозы относительно деятельности этого правительства. Но, оглядываясь назад, скажу, что у Примакова, видимо, сработали его политические инстинкты. Он почувствовал, что проинфляционный консенсус в результате дефолта ушел в прошлое. И, как ни удивительно, сокращение бюджетных обязательств примерно на 10% ВВП - а это один из рекордов в истории финансовых стабилизаций в мире - прошло с легкостью. Примакову нужно отдать должное, что, во-первых, он интуитивно почувствовал наличие такой возможности, а во-вторых, воспользовался ею в полной мере.

- Может, сыграло роль и то, что он был своим человеком для старого звена политического класса?

- Роль Примакова как «троянского коня» была незаменимой. И оказалось, что самый успешный монетарист в истории России – это Примаков. Я провел бы параллель между Примаковым и Рейганом. Аналогичные по жесткости меры, мастерское использование имиджевых преимуществ и одинаково успешный результат. Рейган вывел Америку из десятилетия экономического упадка и стагфляции. А Примаков вывел страну из эпохи хронически высокой инфляции, и буквально с первых месяцев работы его правительства в стране начался быстрый экономический рост. В России таких темпов прироста ВВП на душу населения не было никогда в истории - и, возможно, уже не будет.

- Плоды этой политики стали задним числом восприниматься как достижения эры Путина. Не все помнят, что Путин возглавил страну лишь в конце 1999 года. Я бы не назвал его тогдашний режим авторитарным, но было видно, что дело движется к резкому росту персональной власти. Как вы тогда оценивали этот режим?

- Я готов был вполне осознанно и осмысленно взаимодействовать с экономической командой Путина. Ее представления об экономических приоритетах мне представлялись разумными. Ужесточение системы принятия решений тоже было необходимо, чтобы задать импульс экономических перемен. И в тот момент это сработало. Мы действительно получили почти десять лет очень быстрого развития, и не только в экономической, но и в социальной сфере. Так, Россия практически избавилась от абсолютной бедности. Доля семей, живущих меньше, чем на 2 доллара 15 центов в день (критерий абсолютной бедности ООН), за 10 лет сократилась более чем в 100 раз, с 6% до 0,05%. Этого пока не удалось ни одной другой стране БРИКС, хотя все они тоже успешно развивались. И многие другие показатели тоже радикально изменились к лучшему.

- Это было время очень высокой вашей активности. В 2002-м реализовалась пенсионная реформа. Основные ее идеи – это ваши идеи. Не являюсь ее пламенным апологетом, но, на мой вкус, она куда рациональнее и понятнее, чем та, что внедряется сейчас. Сам факт, что через 10 лет после одной пенсионной реформы теперь вдруг устраивается другая, это вообще нонсенс. Чем вдруг стала мешать прежняя система?

- Мотивы новой реформы с самого начала были абсолютно прозрачны: потратить те резервы, которые возникли в накопительной составляющей системы. С их помощью, хотя бы на короткое время, хотели уменьшить дефицит финансирования Пенсионного фонда. Все остальные новации возникли как некая декорация к этому.

- Придуманная там система баллов – декорация?

- В том окончательном виде, в котором эта система вышла из-под пера законодателей, баллы маскируют единственный реальный результат: среднесрочная и долгосрочная устойчивость пенсионной системы теперь достигается только за счет одного параметра – уменьшения соотношения средней пенсии и зарплаты. Согласно материалам, которые сами разработчики приложили к законопроекту, коэффициент замещения к 2030 году снизится с нынешних 33% до 24-26%.

В перспективе это создает предпосылки для дестабилизации всей бюджетной системы. В условиях, когда уже через 15-20 лет около половины российских избирателей, реально голосующих на выборах, будут людьми пенсионного или предпенсионного возраста, они, при отсутствии накопительного компонента в своих пенсиях и снижающемся коэффициенте замещения, будут требовать только одного – чтобы им дали больше денег из государственного бюджета. При таком численном перевесе они этого добьются, но на это может не хватить даже всех налоговых поступлений федерального бюджета. Это верный путь к нестабильным финансам и неуправляемому росту цен.

А если бы эти же люди через 15-20 лет, накануне пенсии, имели те пенсионные сбережения, которые сформировались бы при нормальном развитии накопительной системы, то их отношение к экономической политике изменилось бы. Бюджетная нестабильность не отвечала бы их интересам, поскольку вела бы к обесценению их пенсионных накоплений и к уменьшению размеров пенсий. Это та положительная обратная связь между интересами людей и ответственной экономической политикой, которая без накопительной пенсионной системы не возникнет.

- Ломка пенсионной системы – только часть того, что сейчас происходит. Глобальные начальственные импровизации стали нормой жизни. Не кажется ли вам, что предрасположенность к внезапным зигзагам была изначально запрограммирована в том персоналистском режиме, который возник в начале нулевых годов? Не считаете ли вы ретроспективно, что сотрудничество с режимом было опасной игрой даже на ранних его стадиях? Признаюсь, что и себе задаю тот же вопрос – сам делал на него ставку.

- Любая система, ограничивающая политическую конкуренцию, имеет опасную тенденцию к сверхцентрализации принятия решений. Мы это прекрасно понимали и 15 лет назад. Но в первые годы такая централизация позволила провести многие важные для экономики реформы, которые ускорили экономический рост. На мой взгляд, по итогам первого десятилетия политической централизации баланс экономических плюсов и минусов был положительным. Не берусь судить, были ли у России в те годы другие альтернативы для успешного экономического развития. Но сейчас мы подошли к черте, за которой издержки неконкурентной политической системы уже превышают ее преимущества.

- Или перешли эту черту.

- Сложившаяся система политических институтов в нашей стране становится сдерживающим фактором для экономического развития, особенно в несырьевых секторах. Но общественная реакция на эту ситуацию представляется вполне рациональной. Согласно социологическим данным, в последние полтора года массовый запрос на демократизацию нарастает, особенно за пределами Москвы.

- В последние три года почти каждый из докладов ЦСР становится сенсацией. Задача этих документов, как я ее понимаю, - анализ перспектив и последствий выхода широких масс на политическую сцену. Чувствуется, что вы в последние годы находитесь в процессе корректировки своих взглядов, отказа, может быть, от многого привычного. Но, допустим, у нас установится демократический режим, который будет проводить политику, которую вы, как экономист и специалист по социальным проблемам, будете считать неверной. Что лучше - чтобы такого режима не было, или чтобы он, наконец, пришел?

- Возможности дальнейшего экономического развития в рамках сложившейся негибкой политической системы сократились. Повышение политической конкуренции действительно создает риски нестабильности и чревато всплесками популизма. С этими издержками политической конкуренции сталкиваются другие страны БРИК, кроме России и Китая. Но это не препятствует их успешному экономическому развитию. Конкурентная политическая система обеспечивает успешное развитие и в большинстве других стран с экономикой догоняющего типа. Риски есть всегда. Но отсутствие политической конкуренции налагает все большие ограничения на дальнейший рост экономики.

- И лучше рискнуть?

- Считаю, что на новом этапе развития у России просто не будет другого выбора.

Беседовал Сергей Шелин