«Валить-то, собственно, и некуда»

«Росбалт» продолжает публикацию цикла интервью «Разделенные безвременьем» с представителями двух поколений – с теми, кто поднялся в девяностые годы, и теми, кто стал известным в десятые.

Люди десятых годов: Александр Дашевский

На картинах Александра Дашевского совсем не то, чем привык гордиться Ленинград – Петербург, в котором он родился и живет: дома-корабли в спальных районах, почтовые ящики в подъездах, запущенные душевые в бассейнах. Но в его исполнении эти унылые объекты очень трогают тех, кто вырос среди них. Он жалуется на удушающую клановость и мафиозность нашей жизни, хотя его собственный успех был быстрым и впечатляющим.

Он знает, что в России нет художественного рынка, однако сам удачно выступает на нем, так же, как и на международном. Он уверен, что надежды тех, кто выходил на протесты два года назад, были так же иллюзорны, как и мифы людей 1990-х годов, но не видит смысла в эмиграции - ведь там, по большому счету, то же самое. Человек, который убежден, что жизнь можно исправить только снизу и понемногу, а не сверху и одним махом, выглядит консерватором не только среди сверстников, но и на фоне многих из тех, кто старше его на поколение.

- Вы верите, что вашему поколению хватит сил исправить ошибки предшественников?

- У меня нет ощущения нашего поколения, единого фронта. Ни четкого вектора, ни общих задач. Разнобой. Ситуация в художественной жизни, к которой я имею непосредственное отношение, и в политической, к которой я имею отношение весьма опосредованное, во многом определяется тем, что объединение, любое «мы» предполагает сейчас ту или иную степень лжи или меркантильности. Это всегда союз индивидуалистов, союз временный и непрочный, союз, которому и в котором нет доверия.

Многим из моего поколения свойственно ощущение, что внешний мир – это такое большое, равнодушное, инертное поле. С него взятки гладки, от него хорошего ждать не приходится. Всерьез внедряться в это пространство нельзя – через два хода станешь объектом чужих манипуляций, через три - сядешь.

Самая адекватная стратегия – четко, грамотно и спокойно выстраивать систему дамб, отбивающих напор внешнего мира. Можно расширять свою территорию, пускать туда проверенную публику. Можно даже совершать какие-то вылазки наружу, но «исправлять ошибки» – пожалуй, нет.

- Вы довольны тем, как в последнее время в этом «внешнем мире» меняется жизнь?

- В последние годы у отдельно взятого человека становится все меньше шансов достичь чего-то. Он должен вписываться в какой-то клан или корпорацию. Он должен быть представителем какой-то мафии, элиты, диаспоры, рода. Это функциональные объединения во имя стяжания и безопасности (это слово - почти синоним насилия). Давление системы нарастает. Человек на новом этапе подменяется своим социальным положением, успехом, известностью, влиянием, он отождествляется с заработком, с местом проживания.

- При всем при этом, вы – весьма успешный художник. И проложили себе дорогу собственными усилиями. Говорите, что времена такие – кланы, мафия, то, се, пятое, десятое. Но выходит даже и в такие времена можно пробиться?

- Не могу сказать, что я куда-то пробился… Я пришел после шапочного разбора. Все было уже поделено. Но если у меня получилось, то, видимо, иногда все-таки можно. Хотя и я тоже и клановый и семейный и корпоративный. И к успеху как-то вяло рвущийся. Между Лафитом и Клико. Но бывает, возьмут и напечатают в каком-то глянцевом журнале или в телевизор позовут. Можно показывать всему своему селу и вызывать гордость родственников.

Не знаю, насколько это мерило успеха, по крайней мере, профессионального - ни в коем случае. И почему-то такой успех обратно пропорционален доходам. Наверно у меня получилось сделать несколько произведений. Но это можно сделать в любую эпоху. Остальное добывается высокими коммуникативными навыками, необходимым лицемерием, хитростью и клановостью.

- Хорошо помню, каким широким было возмущение всем этим в финишные годы советской власти. Люди, которые вошли тогда в общественную жизнь, собирались все это изменить. Как вы думаете, почему им это не удалось?

Было совершенно очевидно «как не надо». Но «как надо» было (и остается) туманным. Не было, что называется, ролевой модели – образа действий. Представления о Западе и тогда носили, и до сих пор носят совершенно мифический характер. Да и о себе тоже.

- Тогда-то было горячее увлечение Западом, а сейчас - наоборот.

- Так ведь и сейчас увлекаются Западом. Каждый раз, когда человеку наступают на ногу в троллейбусе, он говорит: «Все! Надо валить!» А валить-то, собственно, и некуда. Здесь тебе оттопчут ноги мрачные и дикие соплеменники. А там их оттопчут какие-нибудь арабы, сомалийцы…

- Какие у вас, однако, мысли-то неполиткорректные…

…русские. А в конце концов, надо признаться, что дело не в оттаптывающих, а в том, что и собственные ноги не без греха.

Мне кажется, на рубеже 1980 – 1990 годов могла быть действенная ролевая модель. Точнее, много маленьких – для разных регионов и сфер. И для политики, и для экономики, и для искусства. Но маленькие. Незаметные. Не так чтобы улететь в космос из собственной комнаты. Они есть и сейчас.

Сейчас мы видим войну подержанных мифов – нео-советского, нео-марксистского и проч. Именно потому, что воюют мифы, а не мировоззрения, у нас до сих пор нет единого мнения по поводу сталинских репрессий. Жаль, что никто не воюет с мифом, что можно изобрести стратегию, которая приведет в рай. Мое любимое выражение «все всегда когда как». Тоже и со стратегиями.

- А в 1990-е годы, будучи подростком, вы интересовались политикой?

- В те годы невозможно было ею не интересоваться. Есть мои детские рисунки с надписями «гласность, плюролизм». Моя семья была системно не расположена к советской власти. С большим энтузиазмом принимала перемены. К тому же апогея достиг религиозный подъем. Искренний порыв интеллектуальной элиты к православию. Общественные ожидания раз за разом не оправдывались. Надежды, которые возлагались на конец Советского Союза, умирали в несколько этапов. И 1998 год поставил на всем этом последнюю точку. Надо было просто выживать.

- И тогда пришел Путин.

- Было неожиданно замелькавшее молодое лицо на экране, которое говорило без геронтологического прононса, без провинциального акцента. Всегда, правда, пугал популизм, попытка стилизоваться «под своего». Вроде, как миллионер Розенбаум распевает от имени сверстника-ровесника. Но ни тогда, ни сейчас мне не кажется, что Путин - какой-то центр, краеугольный камень, на котором держится вся арка. У него есть некоторая власть и влияние. Но он парус, гнущийся под ветром. Он может лавировать, но идти прямо к цели, а тем более против ветра…

- Разве сейчас он именно это не пытается сделать?

- Не думаю.

- Два года назад у нас был политический кризис. Шли уличные протесты, и многие ждали какого-то улучшения, каких-то свобод.

- У меня ожиданий не было. Бывает так – идешь по улице, и видишь - два человека толкаются, ругаются, но понятно, что драки не будет. Какой-то аромат в воздухе не тот. Заболела учительница. Какие-то кратковременные каникулы, которые не изменят школьного расписания и не отменят падения снега. А главное – была бы драка, было бы хуже.

- Если вы точно воспроизводите свои тогдашние мысли, это говорит об остром политическом чутье. Не все тогда это чувствовали.

- Это не политическое чутье. Это аромат времени. К тому же, я против всяких революций. Потому что всегда это кончается перебоями в поставках продуктов, замерзшими трубами и уменьшением дотаций на культуру.

- Временным.

- Для кого-то временным, а кто-то и не доживет.

- А разве не было надежд на какую-то политическую мутацию, на бескровную эволюцию? Вижу, что сейчас вы отзываетесь об этих событиях с иронией. Кстати, сейчас и большинство их непосредственных участников говорит примерно также. Совершенно напрасно, по-моему. У вас не было тогда хоть кратких надежд?

- Ни малейших.

- А для страны это хорошо, что протесты провалились?

- Для страны хорошо, что кровь не полилась. Хотя власть сейчас пытается задним числом ужас навести.

У протестующих ролевой модели опять не было. Снова предлагалась какая-то демократия некоего абстрактного типа - американо-новгородско-финско-афинского. А у власти-то ролевая модель есть, и относительно четкая. Самодержец с лукавым прищуром, комбат-батяня, папа-ремень. Порка, стопка, безмятежный сон.

- И она адекватна? Это то, что нужно? Со строгим папой, который приходит, порет двоечника, хлопает рюмку и заваливается спать?

- У широких слоев населения эта позиция вызывает некоторое сочувствие. По крайней мере, она понятна.

- Вы сейчас рассуждаете прямо как политолог. А как гражданин? С вашей точки зрения, это хорошо?

- Это вполне чудовищно. Я недавно был в Грузии. Вот у нас массу гнева и апатии - и в советское время, и сейчас, вызывает коррумпированность силовиков. Особенно полиции. А Грузия – единственная страна постсоветского пространства, которая победила коррупцию в милиции. И все жители, с которыми я беседовал, очень этим гордятся, воспринимают как важное событие новейшей истории. Естественно, мафия бессмертна, и коррупция не исчезла. Дело в масштабах.

Если бы у нас произошло что-то подобное, это поменяло бы климат в стране очень серьезно. Иначе любое действие полиции, даже правомерное, воспринимается как покушение на неприкосновенность частной собственности, неприкосновенность жилища, телесную неприкосновенность. Двойные стандарты и беззащитность перед ними вызывает панику и гнев. Накапливается это в аккумуляторе народном. Растет напряжение и отчуждение. А потом захочется пойти на контакт и разрядиться. Традиционным способом – кол, арматура, цепь от велосипеда, и вперед. Заодно все отнять и поделить. Как обычно.

- Это ваш прогноз?

- Больше всего я в старых журналах люблю читать прогнозы…

- И в самом деле, давайте лучше обратимся к вашей профессиональной сфере. Как вы сами себя называете? Творцом культуры?

- Художник я. Художник. По типу занятости.

- Но это же не должность, а призвание. Как говорят.

- Призвание... Муза, лира, вдохновение и «должен быть голодным». Боюсь громких заявлений. Попытка ассоциировать себя с каким-то барочным эпитетом, выглядит… «для туристов», что называется. Как навязчивый маркетинговый ход.

- А если это искренне произносится?

- Если искренне, тогда беда. Плохое воспитание.

- Может аттестовать вас просто по-деловому – деятелем российского арт-рынка?

- Лет двадцать с лишним назад когорта молодых тогда специалистов по искусству, много, веско и с апломбом высказывались про арт-рынок. Моднейшее тогда слово. До сих пор их риторика не поменялась. Те же слова, те же прогнозы. Тот же боевой задор. Еще немного, и инвестиционный потенциал, интеграция в интернациональный контекст, Петр с ключами открывает двери Арт-Москвы, а за ними Свет…

- Они не правы?

– Если чиркать обратной стороной спички, где нет серы, в течение двадцати лет, то она не зажжется все равно, но можно показать характер!

- Неужели мечтания о российском арт-рынке, продвинутом и развитом, так уж неосуществимы? Вы же на этом рынке работаете.

- Скажем так: рынок – это когда спрос и предложение проживают в браке. Сильное чувство, сходные взгляды, взаимопонимание, уважение. Бывают адюльтеры, разводы, но ставка все равно на семью. Наше предложение пока спит с кем попало в ожидании принца. Вспышки пьяной страсти сменяются отвращением, стыдом и апатией. Спрос тоже хочет то стюардессу, то медсестру, то домохозяйку. Им бы чуть больше самотождественности, и, отбросив завышенные ожидания, сходить друг к другу в гости или просто потупить совместно…

В этом бы могла помочь история отечественного искусства двадцатого века. Предложение показало бы своих предков, спрос увидел бы, что девушка из хорошей семьи. Но и тут не все слава богу. Например, послевоенное советское официальное искусство, двадцать лет назад списком вычеркнутое из истории, сейчас так же списком романтизируется. Там есть и ценное, оригинальное и даже (сомнительный комплимент) самобытное. Но и дряни тьма. Специалисты перераспределяют постепенно акценты, но как-то… вразнобой, что ли…

- В последние пару лет наше государство как раз и пытается идеологически самоопределиться. В том числе, и в сфере изящных искусств. И по-своему старается сделать то, что вы желаете. Нравятся ли вам эти попытки?

- К сожалению, те люди, которых власть вывела для общения с обществом по вопросам культуры, не вызывают доверия. Культурная политика тихо маразмирует.

- Скорее, громко.

- Громко, это когда будут снимать выставки.

- Так уже и снимают точечным порядком. Считаете, что серьезного удушения искусства пока нет?

- Пока это несистемная активность. И, кажется, больше для того, чтобы светская хроника была побольше, а экономический раздел поменьше. Будет ли? Такие вещи трудно предугадать. Все ведь зависит даже не от того, что провозгласит власть, а с каким рвением это будет воплощаться. Ну, вывела власть пару невнятных, неопрятных кликуш, которые огласили какое-то безумие. Но этого же никто не собирается исполнять.

- Вы уверены в этом?

- Это может послужить запасной мухобойкой, если кого-то конкретного нужно будет когда-то и в конкретных обстоятельствах ущучить. «Вор, шпион, педофил, антихрист! На кол! А за его бизнесом пока присмотрят»…

- То, что знает публика и считает современным искусством – это группа «Война», Pussy Riot, Павленский. Это имеет какое-то соприкосновение с тем, что делаете вы?

- Вообще, мне бы должен политический акционизм не нравиться. Хотя я вовсе не склонен рассуждать как многие мои коллеги по пластическим искусствам – что вот, теперь все будут думать, что в России есть только такое искусство, что мы можем экспортировать только протест, что опять все сначала, что теперь опять все цветы жизни сорвут арт-карьеристы-диссиденты…

Нет, мне такая риторика не нравится. Сфера политического акционизма не моя. Но я не хочу сказать, что она не интересна или хитроумно корыстна. Вот группа «Война». У них были акции симпатичнее тех, из-за которых поднимался большой шум. Например, зашел в магазин человек. В рясе. На голове милицейская фуражка. Набивает сумки едой и уходит. Не заплатив. И никто его не смеет остановить. Это многое рассказывает о нашей стране и о наших головах. Доходчиво.

- А если сама акция не доведена до совершенства, но вмешивается наше государство и само доводит ее – дает, скажем, два года за какие-то телодвижения в ХХС?

- Сейчас у власти нет желания искать способы отвлечения народа от более насущных проблем. Вот и не стали делать из Павленского мученика. А в 2012-м, на фоне выборов, такое желание было. Сейчас после всего произошедшего, после суда и колонии, фигуры Толоконниковой и Алехиной перерастают рамки этого события. Но самой художественной акции это не улучшает.

- А что скажете об альтернативном искусстве прежнего призыва – времен кризиса 1980-х - 1990-х?

- Тогда ленинградско-петербургская культура пылала и переливалась всеми цветами. Это и «Новые художники», которые потом стали «Новой академией», и «Митьки», и Рок-клуб, и Курехин. Это было яркое время.

- Ваше поколение сделает что-то сопоставимое?

- Нет. Потому что не посетили мы мир в его минуты роковые.

- А минуты роковые так уж и не предвидятся в ближайшие годы?

- Мне кажется, еще лет пять – семь власть может спокойно, тихо маразмировать. Если не будет мощного обвала экономического.

- Тот, прежний ленинградский андеграунд смог столько сделать только потому, что момент был подходящий?

- Талантливые люди есть всегда. Но есть такие периоды резких взлетов, слома формации, когда высвобождается огромное количество энергии, и даже небольшой талант с коротким спринтерским дыханием может выдать очень большой результат. Естественно, в ситуации, когда нет этой внешней взрывной волны, которая несет всех вперед и может людей из ленинградской коммунальной квартиры перенести в нью-йоркскую галерею, когда человек может стать звездой легко и заслуженно. Если этой огромной энергии нет, то этот талант может рассчитывать только на свои небольшие силы и пробежать ровно столько, на сколько ему хватит дыхания. Тараканчик может пробежать 20 метров. А может облететь дважды на «Боинге» планету. Сам тараканчик должен быть не дурак, но и «Боинг» тоже должен быть. Это никак не преуменьшает достижения художников 1980-х.

- И вы не видите «Боинга», который поднял бы ваших сверстников и позволил облететь планету?

- Сейчас нет такого подъема. В искусстве то же, что происходит во власти. Бессменные руководители, клановость. Забавно, когда власть критикуют те, кто на своей делянке воспроизводят те же отношения. Нельзя сказать, что это плохо. Это так, и с этим надо работать. Моисей сорок лет водил народ по пустыне. И сам не дошел.

- При всем при этом, даже и по вашей оценке, лет через пять - семь понадобятся люди, которые скажут что-то принципиально новое – это будут люди вашего поколения или придут новые?

- Пусть лучше доскажут старое. Возможно, это будут люди нашего поколения. Мне хочется верить, что пережив столько экономических и политических стрессов, всякой фигни насмотревшись, мои ровесники, когда окажутся в силах и в полномочиях принимать решения, не будут разрушать до основания а затем…

- А иначе придут другие.

- Они и так придут. И, надеюсь, будут хоть немного другие.

То, что сейчас происходит в стране, нельзя описать однозначно в мрачных терминах. Не все, что происходит, надо заваривать в железный ящик и топить в море. Пожалуй, какие-то неторопливые, точечные, иглоукалывательные дела нашему поколению будет по силам совершить.

- То есть, сравнительно скромные задачи ему окажутся по плечу, а нескромных задач просто и не будет?

- Нескромные задачи как раз и стоят. Но я надеюсь, что для них будут выбраны скромные и постепенные решения. Меня совершенно не вдохновляет романтика радикальных перемен. А вот если, например, мы начнем воевать с государственными корпорациями за пересчет тепла, за починенные крыши, за хороший асфальт (не на одной шестой суши, а вот тут, перед дверью), за нормальную детскую площадку во дворе, за то чтобы участковый и не разрешал бухать и орать под окнами – если мы так поступим, то будем получать все больше и больше каких-то рычагов, будем создавать маленькие местные комьюнити, способные заниматься проблемами шаговой доступности, тем, до чего можно дотянуться руками.

То отчуждение, которое, несомненно, является стержнем отношений в российском обществе, не может быть преодолено приказами и декретами. Альтруизм и энтузиазм необходимы для полноценной жизни. Когда им нет приложения, они ферментируются и получается цинизм, свинство и равнодушие. Это и происходило все 1990-е годы.

План переделать страну централизованно обречен. Битва за чистый газон. Война с тарифами на воду. Сражение за хороший дизайн каталогов. За внятность и содержательность кураторских текстов. Считаю, что настоящие улучшения происходят только в этой борьбе. Громкими политическими заявлениями ничего не изменить.

Беседовал Сергей Шелин