«Все люди в мире могут разбогатеть»

Финансовый кризис вовсе не является главной проблемой мировой экономики, считает американский экономист Дейдра Макклоски. Во время международной научной конференции «Экономическая культура: ценности и интересы», прошедшей недавно в Петербурге, она рассказала корреспонденту «Росбалта» о том, чего действительно стоит опасаться человечеству.

- Мы много говорим об экономическом кризисе и о том, какой он страшный. И, надо признать, последнее время было не из легких. Кризис, такой же сильный, как тот, через который мы только что прошли или все еще проходим, настигал мировую экономику раз шесть. Кризисы помельче и послабее случались около сорока раз. Но когда мы говорим о кризисах, всегда надо помнить, что в последние два века мировой истории обычно наблюдается такая картина: дела катятся вниз по наклонной, все ниже и ниже, иногда очень низко, но потом всегда снова идут в гору. И таких взлетов и падений – миллионы!

При этом в целом экономика все время растет. Мы безумно богаты. Вы, я… Мы все! Мы гораздо богаче наших пра-пра-прадедов. Все это из-за инноваций. Деревянные и бетонные сооружения, радио, телевизор, диктофоны и т. д., и т.п делают нас людьми состоятельными. И что действительно важно для современного мира, так это тот факт, что богатство непрерывно распространяется. Например, состояние России сейчас намного лучше, чем было в 1985-м, даже если вы так не считаете. Даже бедным (по крайней мере большинству из них) сейчас живется намного лучше, чем жилось при коммунистах.

Но и это не так важно! Важно то, что все люди в мире могут разбогатеть. Могут стать такими же, надеюсь, как и американцы, если только захотят позволить этому случиться…

- Но если мировая экономика развивается так успешно, откуда вообще взялся кризис?

- Причина в том, что есть волны оптимизма и пессимизма. Мы что-то изобретаем - и тут же начинаем производить это в огромном количестве, делать на этом деньги. Мы загораемся энтузиазмом и производим слишком много. Но мы должны понимать, что иногда можно зайти слишком далеко.

То, что сейчас происходит, - это далеко не последний кризис капитализма. Некоторые говорят: «Мы вас предупреждали! Мы вам говорили!»... Ваши марксисты тоже думали, что наступил последний кризис, начиная с 1887 года. Но он повторялся вновь и вновь, а экономика росла и растет – все выше и выше…

- Однако рано или поздно экономика все равно обрушится?

- Нет! Мы можем воевать, заниматься централизованным планированием, вмешиваться в экономику и ухудшать ее состояние. Но все равно всемирная тенденция – стремление к росту, а не к падению. И это хорошо. Наши с вами предки были крестьянами. Я не думаю, что вы из семьи Романовых, я тоже - не член британской королевской семьи. Но посмотрите на нас! Наши пра-пра-прабабушки проводили всю жизнь на кухне, в саду, при этом заботясь о семье и занимаясь детьми. А теперь мы - журналисты, академики, путешественники… Мы сказочно богаты по историческим меркам. Такого богатства мир еще не знал. И это замечательно. Подумайте, как будет здорово, когда страны к югу от Сахары станут такими же богатыми, как Россия или США! Это сделает человеческое творчество свободным: получат импульс искусства, науки и многое другое. Это действительно будет замечательно. Так что не волнуйтесь.

Когда я была в вашем возрасте, нас учили, что Китай безнадежен, потому что китайцы — конфуцианцы, и это сделало их тупее. Потом нам сказали, что индийцы беспомощны... Но после 1978 года в Китае начался быстрый экономический рост, а после 1991 года - в Индии. Это полная трансформация. Через 3 года Китай не сможет получить кредит Всемирного Банка, потому что слишком богат. Вы можете себе это представить? Так что забудьте о кризисе!

- Но ведь экономический рост порождает новые проблемы. Например, появляются экономические «монстры», проводящие авторитарную линию в политике, - те же Китай или Индия…

- В Индии нет авторитарного режима. В Китае хотя и авторитарное правительство, но оно не экспансионистское, в отличие от СССР или США. У США 1500 иностранных военных баз - это безумие, полнейшее сумасшествие! А Китай – не проблема, потому что он не экспансионистский. Он становится богаче, и это хорошо. Уровень жизни людей повышается, и Китай уже инвестирует в Африку. Здесь нет никакой опасности, лишь польза.

- То есть экономике ничего не угрожает?

- На пути экономического роста может встать одна очень опасная проблема - это страх общества перед богатыми. Он присутствует и у вас в России. Есть такая история: переодетые Святой Петр и Иисус бродили в сельской местности и пытались отыскать место, где бы можно было отдохнуть, поспать и поесть. Наконец, одна щедрая крестьянская семья разрешила им переночевать и накормила их. Утром Иисус и Св. Петр раскрыли себя и сказали крестьянам: «Вы можете просить все, что угодно, ибо вы доказали свою доброту через благие дела, приютив нас». Муж с женой посовещались и сказали Иисусу: «Вот чего мы хотим. У нашего соседа есть коза, и она дает молоко каждый день». Иисус спросил: «Вы хотите козу?». И крестьянин ответил: «Нет, я хочу, чтобы ты убил козу моего соседа». В этом и заключается опасность – в зависти.

- Внутри самих стран? Или между странами? Например, Россия традиционно завидует США…

- Пока Россия и США не воюют – это не проблема. Вы можете завидовать, сколько угодно. Когда случился Кубинский кризис, это было действительно опасно, это могло уничтожить всех нас! Так что, конечно, война – это всегда угроза.

- Мировая война? Или вообще любая?

- Любая. Однако я думаю, маловероятно, чтобы Китай начал глобальную войну, допустим, из-за Северной Кореи. Северная Корея слишком сумасшедшая. Предположим, Северная Корея сбросит атомную бомбу на Токио. Северные корейцы будут уничтожены, а китайцы ничего не станут делать, чтобы их защитить. Может, лет тридцать назад Китай бы и заступился, но сейчас – нет. Есть еще войны на Ближнем Востоке. И, если у Ирана окажется ядерное оружие, то это тоже будет очень опасно, потому что они тоже сумасшедшие.

Это горячие точки, но сейчас они менее опасны, чем были раньше, в условиях холодной войны или 1930-х годов. Тогда вспыхивали жаркие и быстрые конфликты.

Итак, главные опасности - социальная зависть и региональные войны. Потому что мировая война в наше время, на мой взгляд, невозможна.

Но есть еще одна угроза экономике - защита окружающей среды, или environmentalism.

- «Зеленые террористы»?

- Зеленые экстремисты. Я не думаю, что они будут убивать людей, но они могут убить экономику. Они могут остановить экономический рост и в России. Они уже в значительной степени остановили его в Северной Европе, и это реальная опасность. Хотя не думаю, что все это очень серьезно, потому что эти страны очень богаты. Если Дания не растет в экономическом плане, ну и что с того? Это не проблема, потому что Дания сказочно богата. Если же Россия не растет, то это уже проблема.

- А экономическая борьба и конкуренция – разве не опасность?

- Вся эта «борьба» на самом деле зарождается в журналистике, которая пугает людей, рассуждает об экономике как о войне. Это безумие. Например, США в 1970-80-е годы были ужасно обеспокоены японским вторжением. Но это были не японские солдаты со штыками наперевес, как в 1930-х, а был японский бизнес, торгующий тойотами и скупающий недвижимость в США. Но это хорошо для нас. Когда японцы будут тыкать своим штыками в наших детей – вот тогда это будет плохо. А торговля – не агрессия.

- Но из-за японского торгового вторжения погиб, по сути, целый город – Детройт, столица американского автопрома.

- Можно сказать: «Это произошло из-за японской конкуренции». Но можно также сказать: «General Motors и Ford были неконкурентоспособны». Мы, потребители, хотим хороших недорогих автомобилей. Проблема в Детройте 1980-х заключалась в том, что они производители плохие дорогие машины. Эти машины были слишком большими, и они разваливались.

Потребителю защита от японцев не нужна. Будучи работником на заводе, вы хотите продолжать делать плохие автомобили и продавать их бедным русским. Однако это большая ошибка. Цель экономики не в том, чтобы производить. А в том, чтобы потреблять. У нас есть свободная торговля, и наша задача – сохранить ее. Так, чтобы вы могли купить индийский автомобиль или корейский.

Русские продают нефть, но вы также продаете много других вещей. Так что вы будете развиваться и начнете специализироваться на чем-то своем. Это называется «сравнительные преимущества» (comparative advantages) – один из фундаментальных принципов экономики. Все очень просто. Всегда будут российские вещи, у которых то или иное «сравнительное преимущество». Путешествия в космос, нефть, золото…

- Одним словом, вы верите в неолиберальную программу?

- Да, верю. Но в то же время я хочу быть этичной. Я хочу, чтобы были справедливость, надежность, смелость, преданность. Я хочу, чтобы капитализм был добродетельным. Вообще, я не очень люблю слово «капитализм», я предпочитаю «рынок испытанных инноваций» (market tested innovations). Современный мир создается именно рынком, а не накоплением капитала, как считали Адам Смит и Карл Маркс, и как считают многие современные экономисты, которые тем самым совершают большую ошибку. Они думают, что капитал (или социальный капитал) сам по себе делает людей богатыми. Но это не так. Богатыми людей делают новинки. А новинки требуют проверки. Рыночная проверка очень демократична, потому что рынок спрашивает людей, покупателей: «Вы готовы за это платить?». И если нет, то появляется альтернатива - новая идея, инновация.

Приведу пример. В России мороженое всегда было вкусным и хорошим. В Британии оно было отвратительным. Но потом появился «Баскин-Роббинс». Они пришли и сказали: «Мы можем делать деньги на настоящем мороженом в Британии». И они так и сделали: они сколотили огромные деньги, но они также сделали многих людей счастливыми. То же самое произошло с пиццей. В 1957-58 годы были открыты первые пиццерии, и Англия воскликнула: «Ого! Я хочу еще!».

Вот что я имею ввиду под инновациями. Это не просто машины. Это открытие магазина/универмага/лавки в правильном месте и продажа там правильных вещей. Вы должны вложить в это сердце и душу, и тогда люди буду покупать у вас ваш товар, а вы будете зарабатывать на этом деньги. Это взаимовыгодное предприятие!

Рынок, разумеется, не идеален, но это лучшее, что у нас есть. Это не значит, что все может быть отправлено на рынок, и нет ничего святого. Но рынок составляет значительную часть наших жизней. И в этом залог того, что кризис неизбежно закончится, а экономический рост – продолжится.

Беседовала Диана Янчева, студентка СПбГУ