"У арабов другая энергия"

Протестные акции все продолжаются, а вертикальный караван тем временем все так же неспешно продолжает двигаться в будущее… Почему "революция белых лент" пока что не только не победила, но даже не выдвинула понятного обществу проекта государственных преобразований? Почему не объяснила, каким образом "Россию вертикальную", самодержавно-чиновничью, она намерена преобразовать в "Россию горизонтальную", гражданско-демократическую? На эти вопросы в интервью "Росбалту" отвечает один из хедлайнеров протестного движения, лидер "Партии народной свободы" Борис Немцов.

- Как вы оцениваете динамику протеста с декабря 2011 года по май 2012 года?

- Знаете, она не линейная. Как и всё в нашей жизни… Сначала был явный тренд в сторону роста – от митинга 5 декабря на Чистых Прудах - до 4 февраля, когда состоялось грандиозное шествие по маршруту Якиманка – Болотная. Потом начался спад. Я имею в виду акцию, прошедшую на следующий день после выборов – 5 марта на Пушкинской, затем – на Арбате… А потом снова начался стремительный рост. 6 мая это, конечно, разворот полнейший! Последующий затем события – гулянья по центру Москвы, разгоны, задержания более 2700 человек и т.д. – все это делает протест необратимым и, я бы сказал, непрерывным. Одним словом, в нашей жизни бывают взлеты и падения… А потом опять взлет!

- И все же – если исходить из того, что протест изначально оформился как антипутинский, - почему максимальное число людей вышло на улицу в декабре, после выборов в Думу, - а в марте, когда выяснилось, что Путин снова стал президентом, произошел довольно резкий спад? Как вы прокомментируете этот парадокс?

- Ну, вот смотрите… Объяснить это мне как физику – легко. Но вы, судя по всему, гуманитарий?

- Да.

- Ну, тогда вам сложнее. Дело в том, что все явления жизни носят колебательный характер… Я думаю, что 5 и 10 марта сказалась и усталость, и какая-то, может быть, опустошенность от бессилия...

- А почему возникло ощущение «бессилия и опустошенности»?

- Секунду! Можно не перебивать, а?

- Я не перебиваю, я просто «доспрашиваю»…

- Не волнуйтесь, я недолго буду говорить… Потом, когда стало очевидным, что Путин хочет вернуться навсегда, когда он наглым образом наградил тройку известных столпов его режима – Чурова, Нургалиева и Кулистикова – после этого народ понял, что надо что-то делать, и начался такой, если хотите протестный ренессанс, новый взлет уличной активности. Теперь - что важно? Важно то, что требования оппозиции и гражданских активистов – едины. И эти требования изложены были на проспекте Сахарова и Якиманке. С этими требованиями сейчас протестуют и на бульварах – Чистых Прудах, Баррикадной, Арбате…

Требования эти сводятся к лозунгу политической, в том числе конституционной, реформы, которая включает в себя освобождение политзаключенных, проведение честных парламентских и президентских выборов, отмену политической цензуры – в первую очередь на телевидении, принятие нормального законодательства по выборам губернаторов и местного самоуправления, и создание независимого суда. Эти требования объединяют оппозицию и гражданских активистов и являются духоподъемными и очень актуальными – особенно в связи с последними «посадками» - Навального, Удальцова, Яшина и т.д.

Если совсем коротко, то нас объединяет лозунг: "Долой самодержавие! Да здравствует демократическая Россия!"

- Вам кажется, он будет продолжать нарастать и дальше или все же «гулянья» обозначают начало некоего спада – по сравнению с тем, что было 6 мая?

- Вот... Вы можете услышать то, что я вам сейчас говорю?!

- Да. Вы про физику мне рассказали и колебательные движения. Вот я и спрашиваю – не колебнулись ли уже москвичи в сторону спада? И еще вопрос – почему у арабов все шло по нарастающей, а вот у москвичей протест развивается «по законам физики»?

- Потому что мы, Даниил, не арабы! Посмотрите на себя в зеркало и найдите 10 отличий!..

- Ну, когда мы возвращаемся с жарких курортов, то бываем очень похожи на арабов…

- Я объясню. У нас культура другая, у нас традиции другие, у нас энергия другая. Дело в том, что арабские страны – страны демографически очень молодые, с большим запасом энергии молодого населения. У нас, в основном, население среднего и пожилого возраста. И это не может не сказываться на протесте и на его динамике. Это первое. Второе: мы - как одни из участников протеста и в каком-то смысле его организаторов – сторонники исключительно конституционных и мирных методов борьбы. Это предполагает, с одной стороны, массовость и бескровность, а с другой стороны, - марафонский забег. Если бы сейчас протестом руководили радикалы, то, наверное, вариант арабской весны мог бы быть реализован, но он был бы катастрофой для России – пролилась бы кровь опять и, в конце концов, всех бы пересажали, как это уже многократно было – в Туркмении, там, в Узбекистане и последний пример – 19 декабря в Белоруссии. И наступила реакция на долгие годы. Поскольку мы выбрали исключительно мирный и конституционный способ действий, то протестная борьба оказывается затяжной. В ней будут взлеты и падения.

- Но почему революция обязательно должна быть кровопролитной? В Тунисе, например, все прошло сравнительно мягко. В Ливии – жестко. Это зависит от общества. В России общество сегодня более-менее цивилизованное, разве это не позволяет надеяться на мирную «бархатную революцию»? Так почему же оппозиция не предлагает гражданам такую программу действий, которая вывела бы на улицу миллион человек? Арабы задолго до своей «весны» знали, чего они хотят – а именно, т.н. демократического ислама. А вот москвичи, похоже, до сих пор не понимают, что же именно им предлагает оппозиция. Я имею в виду не те несколько тысяч, которые выходят на акции, а тот условный миллион, который не выходит…

- Ну, во-первых, Даниил, выходят не «несколько тысяч», а сто тысяч…

- Последний раз это случилось в феврале…

- Последний раз сто тысяч вышли 6 мая.

- Ну, Борис Ефимович, 6-го мая вышли все же не сто тысяч…

- Вы живете в другом городе и, видимо, плохо читаете московскую прессу. Это неважно, я с вами спорить не буду. Называйте любую цифру! Можете назвать цифру МВД – 8 тысяч.

- Я по западным СМИ ориентируюсь – они называли цифру от 30 до 50 тысяч…

- Ориентируйтесь на что хотите! Но, во-первых, в любом случае речь идет не о «тысячах», а, как минимум, о десятках тысяч… А во-вторых, наши требования я вам изложил. Они хорошо всем известны. Это требования, которые многомесячным образом звучат. Это требования политической реформы и возвращения к Конституции. Я это вам еще раз повторяю!

- Я эти требования прекрасно знал еще до начала нашей беседы – и на всякий случай специально все их выписал. Вопрос в другом – они не «зажигают» миллионы… Когда, с вашей точки зрения, «программа Болотной-Сахарова» зажжет миллион москвичей? Ведь пока выходят 10-30-50 и даже 100 тысяч – ничего в стране не меняется, мы это видим…

- Цифра в миллион, я считаю, сложно достижима. Хотя и реалистична. Думаю, потребуется еще определенное время… Я не знаю, сколько – может, полгода, может, год. Поймите - еще два года назад никто не предполагал, что нам удастся собрать на протестные акции столько людей. Никто не предполагал - в том числе и вы!

- Да.

- Поэтому количественная цель, о которой говорите вы, кажется мне достижимой. Почему? Во-первых, время работает против Путина. Он уже всех достал! Во-вторых, власть совершает бессмысленные, жестокие и провокационные ошибки - награждает негодяев орденами, сажает лидеров оппозиции, разгоняет мирных людей, гуляющих по городу и т.д. И количество этих ошибок будет копиться. В-третьих, будут расти социально-экономические проблемы – примите во внимание, что Пенсионный фонд уже банкрот (а пенсионеры – главная опора режима), что бюджет сверстан в сторону военно-полицейского государства, а значит, вопросы здравоохранения, образования, материнства и детства будут находиться на периферии интересов государства. Путин сделал ставку на штыки. Таким образом, с одной стороны, жестокость режима, а с другой стороны, его антисоциальная политика, ведут к тому, что число протестующих будет расти и требования в дальнейшем будут не только политические, как сейчас, но и социально-экономические. И вот когда политические требования начнут перемежаться с социально-экономическими, масштабы протеста могут вырасти на порядок, то есть, достигнуть миллиона человек.

- И все же – если вернуться к политическим требованиям, кажется ли вам достаточной, условно говоря, борьба против Путина и за новые выборы президента и Думы – или необходима все же радикальная политическая реформа? То есть, такая, которая была бы нацелена на превращение России в парламентскую республику европейского типа? Ведь именно вертикально-президентская модель государственности позволила и Ельцину, и Путину, по сути, реставрировать самодержавие…

- Я полагаю, что нужно резко ограничить власть президента. Это означает следующее. Во-первых, правительство формируется парламентом. Во-вторых, в Конституцию вносится поправка о парламентском расследовании (в том числе деятельности действующего президента). В-третьих, вводится жесткий запрет на пребывание в президентском кресле одного лица более двух сроков (упразднение слова «подряд» в ст. 83 Конституции). В-четвертых, президентский срок ограничивается четырьмя годами. В-пятых, восстанавливается настоящая выборность губернаторов – без всяких муниципальных фильтров и т.д. В-шестых, узаконивается немедленный импичмент президента в том случае, если доказан факт его воздействия на судебную систему (звонки, встречи с судьями и т.п.). Вот я думаю, что такое довольно радикальное изменение Конституции - крайне необходимо! И все ветви власти эта реформа бы обновила. В то же время я считаю полный разворот к парламентаризму и упразднение поста президента вещью довольно опасной. Не потому, что я боюсь «непредсказуемого парламента» - я не боюсь парламента, если он избран народом! А потому что это не соответствовало бы русской традиции. В русской традиции (если не считать Новгородское Вече) всегда была сильная исполнительная власть. Когда-то она была более авторитарной, когда-то менее, но была она всегда. Мне кажется, что Россия – не Великобритания, не Германия. Наша культурно-историческая традиция – иная.

- Ну, то есть, вы все же – за «выборную монархию», если называть вещи своими именами?

- Не-не-не! Категорически нет! Вы вот меня не слушаете, как всегда…

- Вы сказали про «русскую традицию», а русская традиция - монархическо-деспотическая…

- Не-не-не. Минуточку! Под русской традицией я понимал наличие исполнительной власти…

- Но исполнительная власть есть не только в России…

- …и наличие верховного руководства исполнительной властью. Я при этом категорически не согласен с тем, что это надо называть «монархией». У нас она была, и чем она закончилась – мы знаем. Я – сторонник республики, а никакой не монархии, - с высокой долей власти у парламента и ограничением власти президента как по времени, так и по объему полномочий. Я, по-моему, внятно объяснял, нет?

- А вы не боитесь неизбежного «конфликта легитимностей» всенародно избранного президента, с одной стороны, и всенародно избранного парламента с другой – как в 1993 году?

- Я это отлично помню, но те предложения, которые я вношу, конфликта между исполнительной и законодательной властью не несут. Я считаю, что парламентские расследования и свобода СМИ снизят уровень коррупции, ограничение двумя сроками обеспечит демократическую процедуру передачи власти, формирование правительства парламентом сделает правительство подотчетным гражданам. Что же касается управления вооруженными силами, то оно должно будет остаться за президентом, потому что здесь надо иметь возможность принимать оперативные решения.

- Ну, хорошо. Все случилось так, как предлагаете вы. И первый вопрос, который тут же встанет перед «народной властью» - что делать с Чечней?

- В Чечне надо восстанавливать конституционный порядок.

- Как? Ну, допустим, Чечня снова проголосует за отделение от России. Как вы будете в этом случае восстанавливать там конституционный порядок?

- Ну, вы, наверное, не в курсе, что в Чечне прошел референдум о том, что они – навеки с Россией.

- Вы доверяете результатам этого референдума?

- Я вообще результатам путинских референдумов не доверяю! Я знаю только, что чеченцам выгодно быть с Россией. Они получают 90% бюджета из Москвы.

- Почему же вы тогда не доверяете результатам референдума? И если не доверяете им, зачем мы вообще про этот референдум говорим? Мы ведь имеем в виду гипотетическую ситуацию, когда Чечня получает возможность свободно изъявить свою волю…

- Я считаю, что вопрос о независимости Чечни – действительно сложный. И я не сторонник отделения Чечни от России. Не сторонник! Я считаю, что в этом случае мы получим такой «русский сектор Газа», кровоточащий и гниющий.

- А сейчас он не такой?

- Сейчас он такой не потому, что Чечня независима, а потому, что там у власти бандиты. Это разные причины… Я полагаю, что и в Чечне, и в Дагестане, и в Ингушетии - везде на Кавказе нужно восстановить нормы российской Конституции, которые там попраны.

- Так с этого формально и Ельцин в 1994 году начинал…

- Ельцин начинал с войны. Вы чего-то перепутали!

- А как еще иначе можно «восстановить российскую Конституцию» там, где население хочет жить, допустим, по законам шариата и нормам адата?

- Слушайте, для начала надо убрать бандитов от власти. Например, их уволить.

- И дальше? Провести свободные выборы? Но на них к власти придут в том числе и исламисты…

- А это уж мы посмотрим, кто там придет к власти!

- Ну, если они все же придут – что тогда?

- Ну, если вы такой вот пророк, то я вот – не очень! Вы знаете, не могу априори сказать, за кого проголосует чеченский народ. Более того, если говорить об организации власти в Чечне, то я считаю, там тоже есть свои исторические особенности, которые надо учитывать. Там никогда не было единоначалия, если не считать генерала Ермолова. И президента Кадырова. Там всегда было тейповое устройство – своего рода парламентское устройство общества. И я думаю, что изменение системы управления Чечней – переход к парламентской форме правления – это, с одной стороны, исторически обусловлено, а с другой стороны, делает ситуацию предсказуемой. Я не уверен, что в результате парламентских выборов в Чечне победят исламисты, которые потребуют немедленного отделения от России. Я в этом не уверен!

- Спасибо! Если позволите, последний вопрос…

- Да вы уже задали вопросов пятьдесят, так что можно и еще один...

- Существует ли, на ваш взгляд, проблема кризиса доверия общества к лидерам оппозиции в связи с их, так сказать, недостаточной моральной и финансовой прозрачностью?

- Моя, например, прозрачность - запредельна! Мои телефонные разговоры регулярно публикуются в интернете…

- Но не по вашей воле все-таки…

- А это не имеет значения! Вы же не сказали, по чьей воле – вы спросили про прозрачность. Так вот я и говорю: у меня – стопроцентная прозрачность! В Интернете появляется информация о моих доходах и тратах.

- Когда я готовился к интервью, я попробовал найти в интернете подтвержденную вами информацию о том, каким образом вы заработали свой первый миллион долларов. И не смог найти. Может быть, вам стоило опубликовать брошюру под условным названием: «Немцов. Итоги» - и рассказать, в том числе, и об этом сюжете? Это было бы сильным ходом, на мой взгляд.

- А может быть, вы напишете эту брошюру?

- Ну, мне пришлось бы слишком часто ездить в Москву, встречаться с вами и беседовать, а у меня в Петербурге работа…

- Вот вы такой явно агрессивно настроенный ко мне человек. Пишите ее!

- Борис Ефимович, я «агрессивно настроен» только как журналист, а не как гражданин или человек – а журналист должен быть «агрессивен» по отношению к ньюсмейкеру, который претендует на власть. Мне кажется, это очевидно…

- Послушайте, я не обижаюсь. Я человек не очень обидчивый. Я просто констатирую факт… Но дело даже не в этом. Вы плохо изучили литературу по моему поводу. Я советую вам почитать мой «живой журнал» - там я подробно рассказываю о том, как зарабатывал деньги и как плачу налоги. Это был ответ на пасквиль, опубликованный кремлевскими пропагандистами - он, к слову, так и назвался «Немцов. Итоги». И вот я им там ответил прямо очень развернуто – в четырех частях. Почитайте!

P.S.

Любезно присланных из офиса Немцова интернет-ссылок, правда, оказалось три, а не четыре:

http://b-nemtsov.livejournal.com/98507.html

http://b-nemtsov.livejournal.com/98854.html

http://b-nemtsov.livejournal.com/99225.html

А текст, на который они вывели, представляет собой не отповедь кремлевским пропагандистам, а собрание ответов (в трех частях) на различные вопросы слушателей программы «Полный Альбац» от 19.01.2011 г. О проблеме материально-финансового благосостояния Бориса Немцова речь заходит лишь однажды. Причем соответствующий комментарий хозяина блога вряд ли можно расценить как «очень развернутый». В нем отсутствуют ответы на ключевые для данного сюжета вопросы: «Каковы реальные доходы Бориса Немцова?» и «Что из себя представляет и в какую сумму оценивается его состояние?». Нет в указанном тексте и ответа на тот вопрос, который был задан в ходе настоящего интервью: «Каким образом вы заработали свой первый миллион долларов?». Впрочем, степень прозрачности и полноценности данного рассказа Бориса Немцова каждый может оценить самостоятельно.

Беседовал Даниил Коцюбинский