"На нас надели золотую смирительную рубашку"

Человечество не стоит на месте. Традиционное общество в течение столетий проходит модернизацию. Но на этом процесс развития не заканчивается, появляются новые вызовы и проблемы. О том, будет ли третья мировая война, какую опасность таит в себе Китай и какими будут семьи будущего, «Росбалту» рассказал автор книги «Крутые горки XXI века», кандидат экономических наук, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета Дмитрий Травин.

- В своей книге вы пишете о тенденциях, которые ожидают мир и нашу страну в этом веке. В частности, говорите о конфликтах, в которые мы можем ввязаться. В связи с недавним конфликтом с Турцией россияне вновь заговорили о мировой войне. Возможна ли она?

- Третья мировая война из конфликта России и Турции точно не начнется. Но вообще наши оптимистические представления о том, что мировые войны остались в прошлых столетиях, не вполне соответствуют действительности. Обычно такие противостояния бывают между крупнейшими державами, к которым примыкают союзники. И если нас в будущем ждет третья мировая война, то в ней с одной стороны будут США и другие члены НАТО, с другой стороны – Китай.

Но мировая война возникает не потому, что два царя или два лидера поссорились. Просто когда в некой стране рушится старый режим, то возникает неустойчивая демократия, склонная к популизму.

Новая власть ищет какую-то великую идею и часто это бывает идея национализма, а от него уже один шаг до расталкивания всех врагов плечами. Поэтому Китай сегодня представляет собой самую серьезную проблему XXI века. Там пока держится авторитарный режим с якобы коммунистической идеологией, в которую уже никто не верит, но через какое-то время он рухнет. Вечных авторитарных режимов в развивающихся странах не бывает. Новый китайский режим начнет искать новую идеологию, скорей всего, в русле противостояния. Там утвердится не демократия западного типа, а националистический режим, претендующий на соседние земли и конфликтующий с западным миром. Китай - крупнейший сосед России, у него есть к нам территориальные претензии, претензии к нашим ресурсам. Какое место наша страна займет в возможном конфликте Китая с США – серьезная проблема, о которой я в том числе размышляю в книге «Крутые горки XXI века».

- Как России в таком случае нужно выстраивать отношения с Китаем, не опасна ли наша дружба?

- Умный политик пытается в преддверии глобальных конфликтов не остаться без надежных союзников. Сегодня возникает вопрос: кто они для России? Если смотреть упрощенно: Америка против нас, значит, мы должны быть с Китаем. Но дело в том, что и США, и европейские члены НАТО - страны понятные и предсказуемые. У нас с ними могут быть серьезные противоречия, но мы понимаем, что эти страны заинтересованы в сохранении существующего мира. В отношении Китая такой уверенности нет.

Поэтому первое, что надо было бы сделать России, – не класть все яйца в одну корзину - китайскую. Если к моменту конфликта с Китаем мы жестко поссоримся с западным миром, то останемся один на один со страной, которая в 10 раз больше нас по численности, намного сильнее экономически, да и по военной мощи уже не уступает.

Поэтому то, как мы сегодня ссоримся с западным миром, показывает предельную безответственность наших правителей.

- Китай, Россия и США – ядерные державы. Но, я так понимаю, вероятность использования данного оружия в XXI веке крайне мала?

- Думаю, что да. С одной стороны, ядерное оружие сдерживает страны от очень легкого отношения к войне. С другой, как мы видим, войны в принципе это не предотвращает. Скорее всего, возможная война будущего будет напоминать то, что происходило в Донбассе и происходит сейчас на Ближнем Востоке, но в масштабах всего мира. Отдельные банды, отдельные партизанские группы, которые захватывают территории и устраивают теракты и поддерживаются той или иной великой державой. Пичкаются оружием, финансами. Такого рода война в первую очередь требует безграничного и беспрерывного вливания денег, поэтому спонсировать ее могут только две страны XXI века – США и Китай.

- Хватит ли у них денег на эту войну? Учитывая возможный крах экономики США из-за слишком большого госдолга, который то и дело прогнозируют российские пропагандисты.

- Такого рода прогнозы делаются постоянно, но к действительности отношения не имеют. Хотя пирамида госдолга США – вещь опасная, и теоретически она может рухнуть, как и греческая. Пока ее удерживает то, что к Америке доверия у кредиторов в сотни раз больше, чем к любой европейской стране. Но если пирамида рухнет, то не только Соединенные Штаты, но и все остальные страны одномоментно станут значительно беднее. Кажущееся богатство в виде пузыря исчезнет. Россия станет беднее, потому что цены на нефть резко рухнут даже по сравнению с нынешним уровнем. Китайцы станут беднее, потому что уменьшится число потребителей их товаров. И вероятность возникновения конфликта между США и Китаем в момент глобального экономического кризиса повышается. Если в Китае закроются сотни заводов, там возникнут миллионы безработных, которые могут сотрясти существующий режим. Но когда начнется такого рода война, и у США, и у Китая все же будут ресурсы, чтобы ее финансировать. У России таких ресурсов нет, мы всем показателям намного беднее, чем эти страны.

- Вы сказали, что одной из главных проблем XXI века будет Китай. А как же вызов, связанный с запрещенным в РФ Исламским государством и сопутствующим ему терроризмом?

- Говорить сейчас об опасности исламского фундаментализма – то же самое, что шахматисту просчитывать комбинацию соперника на два хода вперед. А самые опасные комбинации – на три, четыре и больше ходов. Китай – это опасность, которая нас подстерегает через пять ходов и которую труднее всего просчитать.

И у исламских стран, и у Китая похожая проблема – авторитарные режимы, которые начинают рушиться по мере хода модернизации.

Исламские государства представляют опасность как возможный спонсор терроризма, но не более того. В одиночку ни одна исламская держава не может воевать с НАТО или даже Россией. Нынешний конфликт в Сирии прекрасно показывает, что исламский мир разделен, разные группы воюют между собой, у каждого правителя есть свои интересы, не связанные с религией. Но если огромный Китай через какое-то время, 20-30 лет спустя, превратится в державу типа Ирана или нынешнего Исламского государства, то он сможет направить всю свою экономическую мощь против США, России, Европы.

- Как ни печально, но получается, что нынешние теракты помогают российским правителям закручивать гайки и сохранять существующий авторитарный режим в стране?

- К сожалению, это так. Джордж Буш-младший после терактов 11 сентября тоже попытался максимально поставить США на военные рельсы. Американцы почти так же, как мы сейчас, фанатично поддерживали президента, плохо понимая, что он делает. Но отличие демократической страны от авторитарной состоит в том, что Буш через какое-то время перестал быть президентом. Сегодня в США понимают, что с терроризмом надо воевать, но уже не пытаются делать такие глупости, как вторжение в Ирак. В России же нет сдержек и противовесов. Если лидер захочет воевать хоть со всем миром, он может это сделать. В этом смысле любой повод, в том числе терроризм, используется для усиления авторитарных тенденций.

- Почему мы в принципе застряли на этом уровне с «суверенной демократией», квасным патриотизмом и низким уровнем жизни?

- Дело в том, что ряд стран Северной Америки и Европы уже прошли путь модернизации. Они достигли достаточно высокого уровня благосостояния и хорошего развития экономики и вступили в фазу посмодернизации, где решают иные проблемы. Особенность нашей страны в том, что мы никак не можем завершить процесс модернизации. Мы все время откатываемся назад, в результате наша экономика за последние восемь лет росла в среднем на менее чем 1% в год. Поэтому задач постмодренизации мы тем более не можем решить. Большая часть населения России - нормальные, неглупые люди, но у них пока нет гражданской культуры. Они заняты своей текущей работой, своей семьей, и не понимают, куда мы скатываемся. Не понимали немцы в 30-е годы, не понимали и французы времен Наполеона. У каждой страны были такие печальные времена. Но они минуют, и у России будет возможность для завершения модернизации. Однако в ближайшие годы нас ждет деградация, в ходе которой мы все больше будем отставать от других стран. В том числе поэтому у новых поколений будет все чаще возникать вопрос: «Почему и зачем мы поддерживаем лидера, который заводит нас в тупик?» В какой-то момент этот вопрос решит наши проблемы.

- Просто зачастую россияне думают, что как Путин скажет, так и будет. Но на самом деле даже его «крутизна» должна иметь пределы. Как я понимаю, мы на самом деле находимся в жестких экономических рамках?

- Да, на нас надели золотую смирительную рубашку, как образно сказал один американский журналист. И мы, даже не понимая этого, барахтаемся в ее границах. В XXI веке капиталы свободно передвигаются между странами и направляются туда, где выгоднее их инвестировать. Если в какой-то стране создается неблагоприятный режим для инвестиций, то деньги оттуда уходят туда, где приятнее. Если ты будешь ссориться со всем миром, никто тебя не поставит носом в угол, просто через какое-то время ты обнаружишь, что бизнес от тебя ушел. Именно это происходит в нашей стране последние несколько лет.

Капитал из России бежит в огромном количестве. То, что мы зарабатываем на продаже нефти, пока еще относительно дорогой, проедается, а что не проедается – убегает и инвестируется где-то в других странах. Через три года многие российские граждане обнаружат, что потеряли работу, потому что капитал не создает рабочие места. Пенсии обесценятся из-за инфляции.

Думаю, лет через 10 многие россияне ощутят золотую смирительную рубашку на себе. Но пока они смотрят в телевизор и там им показывают бравого руководителя, который создает иллюзию возвращения великой империи.

- Часто говорят, что надо подождать, когда цены на нефть вырастут, и все в российской экономике снова будет хорошо.

- Я напомню, что в 2013 году, когда цены на нефть еще не начали падать, экономический рост по итогам года у нас был всего 1,3%. А по итогам этого года планируется падение ВВП на 4%. И даже если цены на нефть снова будут $100 за баррель, мы лишь выйдем из кризиса в стагнацию. Для имитации успехов нулевых годов нам необходимо, чтобы цены на нефть выросли до $200-300 за баррель. Но это совсем маловероятно, разве что третья мировая война начнется прямо сейчас. Так что сегодня рост цен на нефть может просто удержать нас от падения в пропасть, от обнищания, как-то затормозить нынешний уровень жизни. А для того, чтобы нормально развиваться, нам нужно слезать с нефтяной иглы.

- Насколько болезненной будет для нас попытка слезть с этой иглы и перестроить экономическую модель?

- В ближайшее время наша власть все равно не будет совершать таких попыток. Для этого надо иметь инвестиции, которые создадут более эффективное производство. То есть надо создать что-то такое, что было бы конкурентоспособно по сравнению с китайскими или европейскими товарами. Поскольку капиталы от нас бегут, мы будем сидеть на нефтяной игле до тех пор, пока эта власть не закончится. Я думаю, что самый болезненный период будет как раз сейчас, когда с каждым падением цены на нефть мы становимся беднее. Если мы перестанем ссориться с другими странами, улучшим инвестклимат, создадим условия для того, чтобы европейские капиталы шли не в Китай или в Эстонию, а в Россию, то у нас появятся новые рабочие места. И мы постепенно, с каждым годом все большую долю валового продукта будем создавать не нефтью, а чем-то более цивилизованным. С нефтяной иглы не слезают за год. Думаю, пройдет пара десятилетий, прежде чем страна по-настоящему это ощутит. Но это возможно только после того, как мы пройдем через тяжелый период с низкими ценами на нефть. Постепенно до нашего сознания дойдет, что, во-первых, президент не чудотворец, во-вторых, надо применять другую экономическую модель, в-третьих, надо думать об экономике, а не о том, как поссориться со всеми соседями и доказать, что мы самые крутые.

- В книге вы пишете о взаимосвязи психологии людей с их политическим выбором. Получается, россияне выбирают Путина, потому что пока внутренне не готовы к свободе?

- Очень многие люди боятся свободы. Пожалуй, первый пример такого гениального прозрения был в романе «Братья Карамазовы» в «Легенде о великом инквизиторе». Достоевский вдруг понял, что на словах никто не хочет быть рабом, но на самом деле люди отказываются от свободы. Потому что свобода – это ответственность, способность позаботиться о себе самостоятельно. Австрийский психолог Эрих Фромм в годы первой мировой войны написал уже научную книгу под названием «Бегство от свободы» и показал на примере немцев и австрийцев, как люди в стремлении уйти от свободы создают авторитарные или даже тоталитарные режимы.

Для того, чтобы человек полюбил свободу и стремился к ней, он должен пройти существенный путь развития, стать по-настоящему самостоятельным, образованным, адаптированным к переменам обществе. Например, уметь сменить работу в случае, если его старая специальность умирает. Как правило, это человек эпохи постмодернизации.

А человек эпохи модернизации часто свободы боится. Сегодня в нашей стране таких людей подавляющее большинство, поэтому они надеются на патернализм, на мудрого вождя, президента, который избавит от всяких трудностей. Это не наша особенность или предрасположенность.

Проблемы бегства от свободы встречались практически у всех тех народов, которые сегодня предстают самыми свободными и демократичными.

- Авторы антиутопий часто рисуют страшные последствия общества сверхпотребления. Как вы думаете, действительно ли жизнь людей будущего будет состоять из бесконечной бездумной гонки за новыми товарами, услугами, развлечениями?

- Антиутопии и утопии – это крайности, развитие обычно происходит посередине. Общество потребления действительно развивается, люди стремятся купить все больше товаров. Но не то чтобы не задумываясь. Дело в том, что потребление выполняет важные психолого-терапевтические функции. Человек, который постоянно что-то покупает, создает себе иллюзии достижения неких целей. Общество потребления – это нормально, оно будет существовать, потому что человек так устроен и нельзя требовать, чтобы он от этого отказался. Также как бесполезно было пытаться создать человека коммунистического общества, отказывающегося от стремления к личному заработку. Но строить жизнь только на достижениях потребительского общества невозможно. Необходимо гораздо более сложное сочетание и творческих достижений, и карьерного роста, и вообще о смысле жизни полезно думать иногда. В этой книге я пишу о том, как постепенно, на Западе в основном, формируется креативный класс. Это большое число людей, которые могут очень много потреблять, так как хорошо зарабатывают. Но, помимо этого, они испытывают удовольствие от творческого, созидательного процесса.

- Сейчас многие говорят о том, что в мире кризис идей. Никто не может придумать ничего нового или интересного, все является повторением прошлого – в кино, музыке, книгах…

- Человечество много столетий испытывает такой кризис. Властители дум все время говорят, что новые поколения хуже старых, общество деградирует, и в перспективе все будет очень плохо. А потом вдруг оказывалось, что прорывы к новому осуществлялись в совершенно неожиданных направлениях. И общество не погибало, а, наоборот, развивалось. Вполне возможно, что какой-нибудь мыслитель 100 лет спустя увидит, что сегодняшние властители дум, говорящие о кризисе идей, были очень отсталыми людьми, которые пытались развивать тенденции прошлого и совершенно не замечали новых, постмодернизационных вещей. Будущее будет развиваться объективно, потому что его делают миллионы, миллиарды людей на планете, но где будут настоящие прорывы, в какой области, в какой стране, очень сложно предугадать.

- Одной из тенденций современного общества является желание жить в одиночестве. Получается, традиционный институт семьи умирает, и в будущем нас ждут массовые гостевые браки?

- Не совсем так. Я бы не сказал, что семья распадается. Но человек эпохи постмодернизации – это более сложная личность, он больше стремится к свободе, чем человек прошлого. В этой ситуации трудно сохранить семью домостроевского типа, где есть глава и четко выстроена иерархия. Опыт ряда западных стран показал, что современные молодые люди стремятся быстрее обзавестись своим жильем, чтобы иметь свободу развития и возможность выбора. Ты еще не женился, но уже вышел из родительской семьи, ты самостоятелен и думаешь, как построить жизнь. С одной стороны – как получить образование, как работать, с другой стороны – с кем установить близкие отношения. Только пройдя через такой опыт свободного выбора, человек постепенно формирует семью и образ жизни, которые могут существенно отличаться от тех, что он бы создал, если бы не мог уйти от диктата папы с мамой.

- Одной из предпосылок для появления такого свободно мыслящего поколения является доступное жилье. В России молодежь не уезжает от родителей, так как не может себе позволить этого экономически. То есть мы продолжим жить по старым канонам?

- Формирование молодого свободного человека, который более требовательно подходит к образованию семьи, карьеры и своего будущего – это проблема постмодернизации. Поскольку Россия толком не завершила модернизацию, то мы здесь сильно отстаем. Мы очень мало строим, ипотека у нас слишком дорога и недоступна многим людям, и в ближайшее время все станет еще хуже. Молодой россиянин в подавляющем большинстве случаев вынужден жить с папой и мамой, либо же тратить последние деньги на то, чтобы снимать жилье. Он по-настоящему не чувствует себя свободным. Вместо того, чтобы быть представителем креативного класса, что-то творить, он разменивается на быт, ишачит, чтобы как-то выживать.

- Но беспокоит снижение социальной активности одиноко проживающих людей. То есть она перемещается в Интернет, где у каждого по 500 виртуальных друзей, но порой ни одного настоящего.

- Общество стало совершенно другим в этом плане, распались сложившиеся группы, где три-пять человек были друзьями на всю жизнь, жили в одной деревне, вместе пили водку и вместе утром похмелялись. Жизнь изменилась, и теперь у людей есть разные сферы общения. С каждой из них мы общаемся по чуть-чуть в связи с каким-то видом деятельности: работаю с одними, отдыхаю с другими. Таких сфер у каждого становится все больше и больше. Это может казаться непривычным и даже вызывать стрессы и депрессии, потому что человек нуждается в живом общении, а не только переписке в соцсетях. Но общество адаптируется к этой системе. Это не более сложная адаптация, чем та, которую проходил крестьянин XIX века, когда переселялся в город и вдруг обнаруживал, что вокруг множество самых разных незнакомых людей. Сначала был переход от крестьянина к городскому рабочему, сейчас – переход от пролетария XX века, который жил в примерно однородной социальной среде, к человеку, у которого масса различных сфер общения и инструментов для его осуществления – телефон, Интернет, путешествия по миру.

Беседовала Софья Мохова

Дмитрий Травин приглашает на презентацию своей новой книги "Крутые горки XXI века: постмодернизация и проблемы России", которая состоится 3 декабря в 18:00 в Конференц-зале Европейского университета в Санкт-Петербурге (ул. Гагаринская дом 3). В программе вечера – рассказ о книге и дискуссия на любые политические и экономические темы.