Большие пенсии никто не обещал

В столичном Сахаровском центре прошли открытые дебаты о повышении пенсионного возраста. На стороне реформы выступал экономист, директор Научно-исследовательского финансового института (НИФИ) Минфина РФ Владимир Назаров, которого называют одним из ее авторов. Его оппонентом был политолог Кирилл Рогов.

«Нас обманывают, когда не говорят, какой именно коэффициент замещения должен быть достигнут в результате повышения пенсионного возраста»

Начал Назаров с того, что пенсионная система, зародившаяся в Германии больше века назад, задумывалась ее автором — Отто фон Бисмарком — как страхование инвалидности. То есть, раньше пенсионный возраст (70 лет) считался той чертой, после которой всем было очевидно, что человек уже не в состоянии работать, и проводить медицинское освидетельствование нет смысла. Теперь, по мнению главы НИФИ, провести такую черту невозможно.

«До сих пор мы не можем определить, для чего эти пенсии сейчас, кроме того, что это очень инертная система, которая формируется ожиданиями: люди платили взносы и ждут чего-то взамен», — отметил Назаров.

По его словам, еще в 70—80-е годы прошлого столетия во всем мире поняли, что платить пенсии только за счет текущих взносов в страховую систему уже невозможно. Кто-то снижал выплаты, кто-то вводил накопительную систему и повышал пенсионный возраст. Враз перейти на какие-то более эффективные схемы у нас не получится, поэтому выход пока только один. «Растет граница (возраст выхода на пенсию), и высвобождаются ресурсы для каких-то иных мер, которые пока только продумываются», — отметил экономист. Что за ресурсы высвобождаются (при том, что все деньги от повышения пенсионного возраста, как утверждают в правительстве, пойдут на рост пенсий), Назаров не уточнил. А вот о том, какие меры продумываются, рассказал. Это, как и предрекали эксперты «Росбалта», индивидуальный пенсионный капитал, который придет на смену провальной накопительной системе.

В одном Назаров уверен: если ничего не делать, коэффициент замещения (соотношение средней пенсии к средней зарплате по стране) к 30-м годам упадет до 20%, но если возраст выхода на пенсию повысить, выплаты вырастут до 40% от средней по рынку зарплаты.

Вот только, по словам Кирилла Рогова, никаких гарантий этому нет. «Нам говорят: МОТ рекомендует коэффициент замещения — 40%. Но никто не говорит, что у нас будет именно такой коэффициент», — подчеркнул он.

По словам политолога, пенсионную систему формируют несколько параметров: продолжительность жизни, количество «досрочников» и тех, кто выходит на пенсию по возрасту (эти два пункта можно объединить в один, показывающий, сколько у нас всего пенсионеров в данный конкретный момент времени), и коэффициент замещения. Все эти факторы в совокупности влияют на то, сколько денег нужно, чтобы платить пенсии.

«Говорить, что мы повышаем пенсионный возраст, потому что иначе у нас на пенсии не хватит денег, некорректно. На выплату каких пенсий у нас не хватит денег? Прежде всего, нас обманывают, когда не говорят, какой именно коэффициент замещения должен быть достигнут в результате повышения пенсионного возраста», — считает Рогов. Без этих цифр обсуждать пенсионную реформу бессмысленно, и делать какие-то серьезные расчеты — невозможно.

«10% всех пенсионных расходов идет силовикам»

«Более того, я подозреваю, что ни Владимир (Назаров — „Росбалт“), ни его институт не знают, сколько у нас реально „досрочников“, и как выглядит эта статистика. Я видел такие данные: досрочно выходят на пенсию до 30% россиян. Это не копейки. 10% всех пенсионных расходов идет силовикам», — отметил Рогов.

И Назаров признал: о том, что примерно треть населения страны выходит на пенсию досрочно, в НИФИ знают, а вот статистики по силовикам у них и вправду нет. Про остальных досрочников он не уточнил. Поучается, в пенсионной реформе уже как минимум два неизвестных.

«Это большая философская дискуссия бухгалтеров: что считать дефицитом пенсионной системы»

В отсутствии цифр, которые и определяют параметры будущей системы, новый возраст выхода на пенсию в правительстве, очевидно, нарисовали «на глазок». «Пять лет в среднем люди работают после наступления пенсионного возраста. Чтобы реформа не оказала избыточного давления на рынок труда, логично подтягивать эту планку к тому возрасту, когда они заканчивают работать. Сейчас это происходит на пять лет позже официального пенсионного возраста», — так объяснил глава НИФИ появление идеи повысить пенсионный возраст женщинам на восемь лет, мужчинам — на пять. Но даже эти «аргументы» выглядят спорными. Как ранее заявляла «Росбалту» экономист, экс-министр труда и соцразвития Оксана Дмитриева, статистика показывает, что на пенсии люди работают в основном два года. Потом число работающих пенсионеров резко падает. То есть, авторы реформы либо этой статистики не видели, либо решили ее не учитывать.

Удивительно, но даже понимания, что считать дефицитом пенсионной системы, как оказалось, тоже нет. Одни эксперты называют цифру 3 трлн рублей, другие — 2 трлн рублей, третьи говорят, что указанные цифры включают все льготы и выплаты, которые повесили на ПФР. «По данным Минфина, межбюджетный трансферт на обязательное пенсионное страхование составляет только 600 млрд рублей, то есть — 27% той суммы, которую перечисляет федеральный бюджет в ПФР. Первый замминистра труда считает: если мы уберем из пенсионной системы все льготные выплаты, то она будет завтра сбалансирована. Вы согласны с этим?» — задали Назарову вопрос из зала.

«Это большая философская дискуссия бухгалтеров: что считать трансфертом в пенсионную систему, и что считать дефицитом: 600 млрд или 2 трлн. Например, та цифра — 600 млрд, — которую вы называли, не учитывает валоризацию. Она точно идет отдельной строкой», — ответил глава подведомственного Минфину института. Однако, сколько на валоризацию отводится в деньгах или в процентах, не уточнил.

«Это не я буду меньше пить, это ты будешь меньше кушать»

Потом у Назарова спросили, не кажется ли ему, что вся история с повышением пенсионного возраста похожа на анекдот, в котором «это не я буду меньше пить, это ты будешь меньше кушать». «Мы поднимаем планку не для всех. Пенсионный возраст не трогают для чиновников, для бюджетников, для вредных производств, силовиков. Понятно, что все эти группы по отдельности не решат проблему пенсионной системы в целом. Однако пенсионеров-силовиков у нас примерно 5%, а денег на них тратится почти 10% всего бюджета Пенсионного фонда, потому что на пенсию они выходят раньше, выплаты получают больше и дольше, чем все остальные. Если мы объединим все эти группы, не окажется ли их (выделяемых на эти категории средств — „Росбалт“) достаточно для решения пенсионной проблемы в целом? А самое главное, почему возможно все эти группы не трогать, повышая пенсионный возраст для остальных?» — поинтересовался модератор дискуссии экономический обозреватель «Ведомостей» Борис Грозовский.

Назаров ответил, что по «вредникам» уже принято решение увеличить тариф страховых взносов от 2 до 8%. То есть, за людей, которые трудятся на вредном производстве, работодатели будут платить больше. По учителям и врачам тоже приняли решение о том, чтобы начать увеличивать пенсионный возраст на пять лет — как всем остальным категориям. «По военным — это сложная тема. Не надо смеяться. В США ровно такая же система как у нас: 20 лет служишь и потом полная пенсия. Только сейчас там вводят накопительный элемент. Конечно, в идеале хотелось бы, чтобы человек, который завершил военную карьеру, прошел переобучение. Желательно заранее какие-то курсы давать, пособие на переобучение. И, соответственно, он мог бы начать гражданскую карьеру, и в 60 лет получал бы две пенсии — и военную, и гражданскую. Не жалко», — заявил он.

Потом из зала спросили, почему правительство не повышает зарплаты, с которых идут отчисления в Пенсионный фонд. «У нас с 1990-х годов МРОТ не повышается, хотя все прекрасно знают, что наполнение Пенсионного фонда зависит от зарплат, с которых идут страховые взносы. Много лет МРОТ был 600 рублей. В мае его приравняли к прожиточному минимуму — 11 183 рубля. Рассматривал ли кто-то возможность повышения заработных плат? И почему вы отталкиваетесь от иностранных пенсионных систем, когда там минималка — 9 долларов в час, а у нас и доллара люди часто не получают?»

«Заработные платы — производные от экономического роста. Будет рост, будут и зарплаты. В тех странах, где МРОТ высокий, ничего кроме высокой безработицы, они не получают. Гораздо правильнее вводить некие пособия, дотягивающие человека до определенного уровня, чем регулировать рынок труда. Бизнес должен сам решить, сколько платить человеку. А государство — обеспечить, чтобы бедности не было», — отметил Назаров. На том, что в странах с высокой минимальной оплатой труда выше не только безработица, но и пенсии, он предпочел не акцентироваться.

«Если люди так руководили страной, что все уже проели, то реформу нужно начинать с того, что не доверять ее таким людям»

Отдельным блоком дебатов можно выделить спор о ренте. По мнению Рогова, нефтяные и газовые деньги могли бы закрыть дыры в Пенсионном фонде. «Если бы мы зафиксировали доходы от нефти и газа за 2005 год, то к настоящему времени в условном „нефтяном фонде“ находилось бы 1,2 трлн долларов. Это больше, чем в норвежском фонде. При этом, имея триллион долларов, Норвегия инвестирует его под 6% годовых, и получает 60 млрд долларов в год. Если бы мы получали такую сумму в год, то закрывали бы бюджетный трансферт в Пенсионный фонд почти наполовину. Причем — только за счет дивидендов. Но и это не все ресурсы, которые могли бы идти в этот „нефтяной фонд“. У нас практически не собирается рента с экспорта солевых ресурсов, занижен уровень налогообложения газовой сферы, есть резерв с продажи государственных активов», — считает он.

По словам Рогова, мы и сегодня тратим доходы от нефтяной ренты на пенсии. Они поступают в бюджет, и уже оттуда в виде трансфертов идут в ПФР. «Ничего нового я не предлагаю, кроме рационализации механизмов движения денег. Сейчас они идут сначала к тем, кто планирует большие инвестиционные проекты, а уже потом — на все остальные статьи расходов. В ренториентированных странах появляются коалиции, которые садятся на инфраструктуру. Происходит приватизация ренты под девизом: мы строим мост на Сахалин, на остров Русский, на Луну, бесконечный Крымский мост. На ренте растут колоссальные корпорации, которые захватывают другие источники дохода, и тоже получают с них ренту. Я предлагаю лишить подпитки эту „раковую опухоль“ и направлять фиксированную часть нефтяной ренты в Пенсионный фонд, минуя „общий котел“. И дальше уже можем обсуждать, какая часть пойдет на покрытие дефицита Пенсионного фонда, какая будет копиться. Мы просто сразу исключаем определенное количество денег из дележки пирога, на котором сидят строители мостов», — заметил он.

Назаров парировал: «Если бы мы сейчас рассуждали о том, как лучше использовать рентные доходы, я бы согласился. Но как можно говорить о тех деньгах, которые уже проедены?»

«Но если люди так руководили страной, что все уже проели, то реформу нужно начинать с того, что не доверять ее таким людям», — ответил Рогов.

По его словам, еще не поздно начать создавать свой «нефтяной фонд» в пользу пенсионеров. «Нужно начинать сейчас. У нас есть огромная государственная собственность, и нефть по 75-80 долларов за баррель. И потом, фонд будет пополняться даже при более низких ценах на нефть. Эта реформа имеет структурное значение. Мы должны решить вопрос о целевом использовании доходов нефтяной ренты», — отметил политолог.

«Это не отвечает на вопрос о том, почему не надо повышать пенсионный возраст. Сейчас этих денег явно нет, а коэффициент замещения держать надо. В 2008 году коэффициент замещения упал до 23%. Принято было политическое решение просто повысить пенсии. Благо, деньги на это были», — заметил Назаров. Почему сейчас денег на это нет, когда сам президент в своем обращении к народу говорил об обратном, не ясно.

«Пенсионная система неизбежно будет сворачиваться»

«Другие страны, вне зависимости от того, есть у них коррупция или нет, есть у них рентные доходы или нет, какая у них система — накопительная или распределительная — повысили пенсионный возраст. Даже такие бедные, как Мексика. Это неизбежно. Решит ли повышение пенсионного возраста все проблемы: проблемы бедности, проблемы развития страны? Нет. Нужны и другие решения по целому ряду вопросов. Но повышение пенсионного возраста в любом сценарии делает нашу жизнь лучше. Если будет проявлена политическая воля нынешнего руководства, пенсионная реформа будет с благодарностью воспринята рынком труда, который каждый год лишается полумиллиона человек, и кем их заменить — не понятно. Если мы будем болтаться в ситуации стагнации, это тоже хорошее решение, потому что нам удастся перераспределить деньги от тех, кто может работать и работает, в пользу тех, кто уже стар и не может. Если начнутся совсем плохие времена, то и здесь повышение пенсионного возраста сыграет хорошую роль. Потому что люди будут понимать, что нужно как можно дольше рассчитывать на свои силы, на свою семью, на свое образование, а не на государство», — заявил под занавес Владимир Назаров.

«Пенсионная система неизбежно будет потихоньку сворачиваться. Нужно сделать так, чтобы это „потихоньку“ равномерно распределялось на те поколения, которые к этому готовы. Для тех, кто уже на пенсии, никаких изменений быть не может. Они уже на пенсии. И нужно индексировать им выплаты выше инфляции. Для этого нужны ресурсы. Тем, кто только собирается на пенсию, можно предложить: вы чуть-чуть отложите выход на пенсию, и тогда получите больший коэффициент замещения. А для молодых можно ввести и накопительные инструменты», — заключил он.

«Сейчас система готовится к некоторым денежным ограничениям, и пытается их частично переложить на наши плечи».

Кирилл Рогов никакого блага в повышении пенсионного возраста не увидел. «Реформа — это перераспределение денег между разными группами в обществе. У нас больше всего миллиардеров на душу населения, у нас очень олигархическая экономика. Сейчас эта система готовится к некоторым денежным ограничениям, и пытается их частично переложить на наши плечи. Владимир говорит нам: все деньги будут потрачены на рост пенсий. Откуда ты знаешь? Политический вес всех людей, которые работают в правительстве и разрабатывают какие-то реформы, ничтожен. Как только через 20 дней им придет в голову, что не все деньги, а только 8% нужно потратить на рост пенсий, а 20% в этом году забрать, и потратить в следующем, как неоднократно проделывали с накопительной пенсией, то так и будет. В этом сценарии не может быть рациональных экономических реформ, потому что не существует обязательств, обязательных только для одной стороны. Поэтому говорить тут о реформе, ее полезности — довольно бессмысленно. Она может случайно оказаться где-то полезной, но скорее всего она будет вредной, и мы ничего с этим не сможем сделать, потому что у нас нет рычагов давления», — заключил он.

На всем протяжении дебатов в адрес Назарова то и дело с мест звучали гневные выкрики. Однако после финального гонга весь зал аплодировал его смелости. Ведь кроме него так открыто на разговор с людьми никто из защитников или причастных к реформе лиц не вышел.

Анна Семенец