«В науке не должно быть бойкота и санкций»

Создание Германо-украинской комиссии историков было воспринято в России с настороженностью. Комиссию подозревали в политизированности, тенденциозности исследований и антироссийских настроениях. О реальных целях и задачах новой академической структуры, о «белых пятнах» и «болевых точках» украинской истории, а также о перспективах отношений Германии и России в интервью «Росбалту» рассказал сопредседатель Комиссии с немецкой стороны, профессор истории Восточной Европы в Мюнхенском университете имени Людвига Максимилиана, доктор исторических наук Мартин Шульце Вессель (Martin Schulze Wessel).

- Профессор, что послужило импульсом к формированию Комиссии?

- Конечно, время создания Комиссии связано с политической ситуацией на Украине, с конфликтом между Россией и Украиной. Наблюдая за происходящим и за дискуссией об этом в немецком обществе, мы столкнулись с проблемой недостаточного понимания именно исторической канвы сегодняшних событий. В Германии просто не хватало специалистов по истории Украины.

Так что нами двигало желание восполнить пробел в исторической науке в Германии по отношению к украинской истории. Кстати, этот пробел мы наблюдаем в общей сложности с 1990х годов. И, между прочим, именно тогда была создана Германо-российская комиссия историков, в это время появилось много других совместных комиссий, которые занимались проблемными, спорными страницами совместной истории - например, Польско-литовская комиссия историков, Чешско-словацко-немецкая комиссия историков и другие. По своей сути такие проекты должны обеспечить возможность научного диалога в изучении именно травматичных для обеих сторон исторических моментов, помочь преодолеть их.

Что касается совместной работы на темы немецко-украинской истории, то этот аспект тогда нами был упущен. Поэтому сейчас наша цель — это, прежде всего, диалог с украинскими историками, в том числе и о тяжелых страницах совместного прошлого. Так, наша Комиссия ставит перед собой задачу критического осмысления немецкой оккупации Украины во время Второй мировой войны.

- Какую роль играет государственно-политический фактор в работе Комиссии?

- Мне очень важно подчеркнуть, что Комиссия не является государственным агентством, выполняющим "госзаказ". Это совместная структура двух академических сообществ - в Германии, например, инициатором выступила Ассоциация немецких историков.

К чему мы точно не стремимся, так это к созданию новых национальных мастер-нарративов. Как у немецких, так и у украинских коллег есть определенная общность понимания, что нам стоит отказаться от моноэтнических, сугубо национальных образов прошлого - взгляд на историю обоих государств должен быть с общеевропейских позиций. В Комиссии есть абсолютное согласие по поводу того, что историю Украины следует рассматривать как часть общеевропейской.

Наша цель - не добиться политической паблисити, а дать толчок научным исследованиям, осуществлять совместные проекты по изучению разных этапов украинской истории. Мы еще в самом начале работы - пока было лишь учредительное собрание в феврале, и мы провели одну конференцию в Берлине.

- Вы и ваши коллеги опротестовали в открытом письме проект закона об исторической политике на Украине, который, тем не менее, был подписан украинским президентом. На ваш взгляд, как это может сказаться на работе Комиссии?

- Пока я не вижу конкретных препятствий работе нашей Комиссии. Тем не менее, я считаю, что любая регламентация исторической политики, - которая существует, кстати, во многих странах Европы, от Франции до России, - препятствует академической дискуссии. Исторические исследования не стоит ограничивать законодательством. Законы в отношении исторической политики действуют не во благо общественному пониманию прошлого, а, скорее, во вред.

- Период советской власти на Украине можно описать с двух позиций: с одной стороны, как историю насильственной колонизации и русификации, а с другой - как процесс «своей» советизации, затронувший все республики СССР и получавший поддержку «снизу». С какой из парадигм работает Комиссия?

- Говоря в общем о подходах к изучению советского общества, нельзя ставить под сомнение тот факт, что власть всегда опирается на низы. А общество всегда может получить выгоду от власти, какой бы насильственной и жестокой она ни была. Я думаю, что контакты между Россией и Украиной неправильно рассматривать в привычной упрощенной схеме противостояния Востока и Запада. Так, некоторые эффекты модернизации государства по западному образцу пришли на Украину именно тогда, когда она была в составе Российской империи или Советского Союза, т.е. через Петербург и Москву. Так было, например, в сфере политики просвещения.

С другой стороны, эффекты модернизации шли и в обратном направлении, с Украины в Россию, и оказали глубокое влияние на развитие русской истории — например, заимствование таких западных концептов, как «нация» и «родина», политическими акторами. Среди них - Феофан Прокопович, мировоззрение которого, сформировавшееся под влиянием западного образования, повлияло на реформаторскую политику Петра I.

Что касается исторических «взаимоотношений» сегодняшней России и Советского Союза - конечно, нельзя отождествлять СССР с Россией. Тем не менее, Россия - это правопреемник Советского Союза по факту и общественному самовосприятию.

В СССР были как элементы привлечения к рычагам правления представителей различных этнических групп, так и российские национальные тенденции. Голодомор в 30-х годах стал участью не только украинцев, но и представителей других национальностей. Тем не менее, тут важно понимать - и принимать, - что от голода сильнее всего пострадало гражданское население именно Украины, потерявшее миллионы жизней, и что эта память в историческом сознании украинцев является своего рода болезненной и бесконечно важной. А с российской стороны часто не хватает понимания к этой главе истории сталинизма на Украине, не хватает просто знания этой истории.

- В начале этого года много говорилось о разделении жертв Великой Отечественной войны по национальному признаку - сколько их было среди русских, украинцев, белорусов… Как вы считаете, имеет вообще смысл рассуждать о погибших во Второй мировой в таком ракурсе?

- Вторая мировая война принадлежит как русской, так и еврейской, украинской, белорусской истории, историям других стран Европы и всего мира. Это естественно, что каждая сторона прежде всего вспоминает о своих жертвах, скорбит о них. Я думаю, внимание и упоминание украинской и белорусской идентичности жертв исходит из импульса противостоять некоему политическому забвению нерусских среди погибших в 1941-1945 гг. Тут мне кажется важно указать на украинскую идентичность жертв, дополнить таким образом этот ряд.

- Часто немецкая модель преодоления прошлого, Vergangenheitsbewältigung, представляется эталоном, к которому нужно стремиться. Пожелания аналогичной «переработки прошлого» звучат и по отношению к украинской истории в XX веке. Как вы смотрите на это?

- Я отношусь к представлению о такой «примерной» роли Германии не без доли скепсиса. Как эталон ее можно воспринимать, например, в плане отношения к тому, как в немецком обществе распространяется знание о геноциде евреев, о Холокосте, - посещение мемориальных мест концлагерей входит в обязательную школьную программу. Однако не все аспекты истории получают достаточное освещение в Германии - прежде всего, это касается памяти о советских военнопленных, среди которых более трех миллионов жертв. Лишь месяц назад правительство Германии наконец приняло решение о выплате компенсации бывшим военнопленным. Эта страница истории нацизма еще является белым пятном в общественном представлении об исторической ответственности и должна обязательно стать частью осознания преступлений Третьего Рейха.

- Есть ли, на ваш взгляд, будущее у российско-немецких отношений, есть ли шанс преодолеть сегодняшний кризис?

- В данный момент сближение России и Германии затруднено из-за аннексии Крыма и военной помощи, которую Россия оказывает повстанцам на Востоке Украины. Но если смотреть в долгосрочной перспективе, то нельзя недооценивать положительную составляющую фундамента общей культуры во взаимоотношениях России и Германии как членов европейской семьи - я имею ввиду многовековые традиции диалога, культурного взаимопроникновения. Именно этот фундамент делает дальнейшее развитие диалога возможным и необходимым. Я считаю, что диалог не должен быть прерван - ни общественный, ни научный, ни академический. В этой сфере с нашей стороны не должно быть ни бойкота, ни санкций.

Беседовала Екатерина Махотина