«Мы жарко спорили у Путина»

«Росбалт» завершает публикацию цикла интервью "Разделенные безвременьем" с представителями двух поколений – с теми, кто поднялся в девяностые годы, и теми, кто стал известным в десятые.

Пришедшие из девяностых: Алексей Кудрин

«Демократизация будет продолжаться при всех остановках и маневрах власти, желающей сохранить нынешнюю модель режима». Даже сейчас Алексей Кудрин продолжает в это верить. Последние два с половиной года он не занимает официальных постов, хотя и встречается иногда с Владимиром Путиным, которого по-прежнему считает своим другом.

Кудрин больше одиннадцати лет был министром финансов и вице-премьером в четырех российских правительствах подряд. Все это время он считался центральной фигурой в экономическом блоке путинской системы управления. Осенью 2011-го он был уволен президентом Дмитрием Медведевым после того, как отказался покаяться за публичную критику только что принятой программы перевооружений. Оставшись влиятельным экспертом по экономике, Кудрин вышел за рамки привычной для себя сферы деятельности и организовал Комитет гражданских инициатив - в надежде посодействовать либерализации общественной системы.

Фото: Заседание Комитета гражданских инициатив, 21 марта 2013 г.

И у Кудрина, и у Путина первый взлет пришелся на начало 1990-х, когда они вместе работали в петербургской мэрии. К 1996-му оба были первыми заместителями мэра Анатолия Собчака и потерпели служебный крах, когда он проиграл выборы Владимиру Яковлеву. О московском продолжении их карьер не догадывался тогда никто, в том числе они сами.

Администратор-интеллигент, уравновешенный, вежливый и с виду даже благодушный – управленческий стиль Алексея Кудрина устоялся уже в 90-х.

- В отличие от большинства тех, кто сегодня клянет 90-е, я с короткого расстояния видел, как все это происходило, и знаю, почему тогда было так не здорово.

Советская элита, полностью исчерпав свои возможности и не понимая реальных вызовов, довела страну до того, что в одночасье система управления обрушилась. Произошел хаотический распад всех прежних структур. Именно тогда пришли мы и старались на этих обломках что-то сделать. Наследство досталось тяжелейшее. И те шаги, которые нами предпринимались, были вынужденными.

Петербург, например, к моменту развала СССР уже испытывал серьезные проблемы со снабжением. У нас с 1992 года не было госплановских поставок по продовольствию. Мы составляли списки продукции промышленных предприятий, в основном военных, и ездили по регионам, пытаясь обменивать ее на продукты, на картошку. Не хватало бензина городскому транспорту, у «скорой помощи» не было лекарств и перевязочных материалов. Зарплата врачей отставала от инфляции многократно. В 1992 году цены удваивались каждый месяц.

И что-то удавалось восстановить в работе городских структур. В 1993-м я, как финансист города, смог ликвидировать задержки зарплат в городских службах. С этого времени в Петербурге прекратились забастовки транспортников и врачей. Понятно, что о развитии трудно было говорить, но мы уже могли обеспечить хотя бы текущее содержание города.

Да, иногда мы делали ошибки. Но за три–четыре года создать благоденствие на месте полностью разрушенной системы было просто невозможно. Я тогда не впадал в депрессию по поводу проблем, которые навалились. Просто старался сделать все, что мог. До 1995-го года работал вообще без выходных, как и большинство моих коллег по петербургскому правительству. У нас был драйв. Мы понимали, что трудности неизбежны, и их надо преодолеть.

- Вашим ближайшим коллегой по петербургскому правительству был Владимир Путин. Угадывался ли в нем будущий корифей мировой политики XXI века?

- Нет, тогда об этом не думали, не гадали. Один знакомый олигарх, который поддерживал Владимира Яковлева на городских выборах в 1996-м, потом в свое оправдание говорил: «Ну, если бы мы не выдвинули Яковлева, Путин до сих пор был бы первым замом мэра». Это, конечно, надо воспринимать как шутку.

Фото: С Анатолием Собчаком и Владимиром Путиным

- А сами вы нисколько не жалеете, что та кампания была проиграна Собчаком? Вот легла бы пара лишних процентов в его пользу, и история России, а то и всего мира, пошла бы другим путем. И ваша дальнейшая карьера, и карьера Путина были бы другими.

- А я как раз и сожалею, что мы проиграли. Это было драматической страницей в нашей жизни. Травля Собчака, которая происходила и перед выборами, и после них, произвела на меня сильное впечатление. Ведь Собчак был одним из соратников Ельцина. А Ельцин дал согласие на то, чтобы его тогдашнее окружение продвигало Яковлева. Это навевает серьезные раздумья о коллизиях политической жизни и верности соратников. Считаю, что Собчак не заслужил проигрыша. Тогда его ругали за помпезность, за избыток ораторских красот в выступлениях, за то, что он, дескать, не хозяйственник. Но ведь затем, в нулевые, вся его команда стала руководителями страны. Начиная от Путина, Козака, Грефа…

- И того же Яковлева в конечном счете…

- И Яковлева. Можно назвать еще несколько человек из петербургской мэрии времен Собчака, которые стали федеральными министрами. Это говорит о том, что Собчака-то недооценили. У него был нюх на современных людей. Кстати, и меня он назначил начальником городского финансового управления, почти не будучи со мной знакомым. Ему дали характеристики, он выслушал отзывы, поинтересовался, пригляделся и принял решение.

- Мне кажется, что проигрыш на выборах 1996-го года наложил печать на дальнейший политический стиль Владимира Путина. А как отразилось это поражение на вашем стиле?

- На стиле не отразилось. Просто придало больше опыта и мудрости. Я стал понимать, что общественное мнение очень изменчиво. Что оно не всегда видит объективные причины и логику происходящего. И легко увлекается броскими лозунгами и яркими обещаниями, которые отвлекают от сути реальных событий.

Тогда, допустим, Яковлев выдвинул несколько таких идей: вернем оборонный заказ, восстановим промышленность, пойдем сейчас и отремонтируем дороги… Люди не понимали, что ресурсов на это нет, и не потому, что были злые дяди, которые не хотели заказов для промышленных предприятий. А с другой стороны, избиратели действительно желали перемен и имели полное право об этом сказать.

- По-моему, Путин сделал из этого проигрыша вывод, что лучше впредь не искушать судьбу свободными выборами.

- Не готов сразу дать ответ. Но думаю, у Путина немного другая позиция. Он считает, что наши люди не освоили институты, навыки и инструменты свободных выборов, и это нужно увеличивать дозированно.

- То есть он, в сущности, тоже прогрессист…

- В общем-то, да. Другое дело, что и прогрессисты по-разному смотрят на одно и то же. Один считает, что лучше притормозить, а другой – что можно пойти быстрее. Оцениваю наши перспективы довольно оптимистично. Ведь мы, наше поколение, жили когда-то совсем в другой стране, где почти все было невозможно. А сегодня мы вырвались в совершенно другую ситуацию. Мы - открытая страна, при всех наших отклонениях, и принципиального отката назад быть не может. Вопрос так не стоит – что сегодня откроем краник, а завтра закроем. Закрыть уже очень трудно.

- В вашей карьере был еще один переломный момент. Конфликт с Дмитрием Медведевым, тогда президентом, в сентябре 2011-го. Который закончился тем, что вы покинули правительство. Это действительно был спор только с Медведевым и ни с кем другим?

- Да, с Медведевым.

- И это было его собственное решение? Именно Медведева?

- Это было его решение. Он ведь и Путина поставил перед фактом. Медведев потому и объявил об этом своем решении при всех, чтобы не было пути назад. Правда, он оставил мне выбор: или отказаться от слов, которые я сказал, или подать заявление об отставке. Он формально как бы сохранял для меня возможность потерять лицо и остаться.

Но, на самом-то деле, выбора у меня не было. Я не мог согласиться с принятой программой перевооружений и не хотел работать в будущем правительстве Медведева, которому предстояло ее выполнять. Еще в феврале 2011-го я пришел к Путину и сказал, что эти решения неверны и в конечном счете приведут к стагнации экономики. Кстати, именно это мы сегодня и видим.

- А почему защитником военных программ выступил именно Медведев, чей голос в их составлении, наверное, не был решающим? Почему он так горячо за них стоял?

- Сначала Путин принял другое решение. Весной 2010-го он одобрил программу перевооружений стоимостью 13 трлн руб. на 2012–2020 годы. На наш взгляд, такова была верхняя планка, которую мы могли потянуть без повышения налогов и без сокращения расходов на образование.

И Минобороны сначала с этим согласилось. Но потом там решили, что таких темпов недостаточно, пришли к Медведеву, и Медведев провел серию совещаний, на которых Путин тоже был. И там он поставил всех перед фактом: программа перевооружений увеличивается до 20 трлн руб. Я сказал тогда, что при такой политике наш экономический рост упадет до двух процентов в год, на что последовали слова Медведева: «Лучше два процента, но сильная страна».

Думаю, в тот момент он еще думал идти в 2012-м на президентские выборы и создавал себе базу в той среде, которая для него была не вполне дружеской. И нужно было дать им денег столько, чтобы аж все ахнули и сочли, что ему ничего не жаль ради того, чтобы восстановить всю силовую составляющую. Вот берет и увеличивает заказы оборонным предприятиям сразу втрое–вчетверо. Он просто не понимал тогда реалии – каковы пропорции бюджета, пропорции экономики.

- По-моему, и сейчас не понимает.

- Мне трудно сказать про сейчас, но в тот момент этих пропорций он не понимал. И не понимал вызовов, которые возникают перед страной. На тех совещаниях, в июле 2010-го, я предупреждал, что это решение изменит саму социально-экономическую модель развития страны. Но оно было принято и закреплено указом от 31 декабря 2010 года. Я считал это неисполнимым. А потом еще было в три раза увеличено денежное довольствие военнослужащих. То есть к 20 трлн руб. на перевооружение добавились еще 12 трлн руб. на рост денежного довольствия. Плюс 3 трлн руб. на перестройку оборонной промышленности. Двадцать, двенадцать и три.

- Почему эта программа выполняется до сих пор? Дмитрий Анатольевич давно уже не президент.

- Вообще-то, Медведев сначала предлагал выделить 28 трлн руб. на перевооружение. Путин чуть-чуть сбил этот накал. 20 трлн руб. – это была уже компромиссная позиция. В тот момент Путин не хотел, может быть, обострять ситуацию. А сейчас, как я понимаю, все планы заверстаны, предприятия определили свою стратегию, начали инвестировать в новое оборудование, набирать рабочую силу. Это на всем скаку не остановить. Ведутся какие-то разговоры о передвижке части оборонзаказа на более отдаленные сроки. Но пока это происходит в крайне незначительных объемах. Передвигаются 100 млрд руб. расходов с одного года на будущие годы, а нужно по 500–700 млрд руб.

- Вы 11 лет возглавляли финансовое ведомство. В этом цикле интервью одним из собеседников был Михаил Дмитриев, идеолог пенсионной реформы 2002 года. И вот сейчас он вынужден присутствовать при ликвидации этой реформы. Не опасаетесь ли, что та работа, которая была проделана вами за долгие годы, тоже может быть перечеркнута новым зигзагом политики?

- Такое опасение есть. Не все ведь осознают, в чем состоял вызов нулевых годов. Многие считают, что тогда не выделялось достаточно денег для кредитования промышленности. Что не надо было Стабфонд создавать. Не надо было размещать его за рубежом. Это идет от непонимания того, как строится управление денежными потоками в такой стране, как наша.

Спад экономики на целых 8% в кризисном 2009-м показал, что сдулся пузырь, который создавался на нефтяных деньгах. Если бы не было Стабфонда, и все нефтедоходы немедленно тратились бы, то докризисные темпы роста могли быть на 1–2% выше. Но зато потом ВВП обвалился бы уже на 10-12%. Или на 15%, как в некоторых странах. И мы остались бы в пик кризиса без денег.

Даже создав Стабфонд, мы все равно избыточно тратили нефтяные доходы. Из-за этого у нас в нулевые годы возник особый климат, когда самыми выгодными видами производства были торговля, строительство и, в лучшем случае, пищевая промышленность – то, что быстро окупается. За эти годы импорт товаров и услуг вырос с $60 млрд до $420 млрд. Потому что слишком много валюты, вырученной за нефть и газ, оказывалось на нашем рынке.

Есть страны - Норвегия и другие, которые показали, как надо уходить от нефтяного проклятия, от голландской болезни. Мы только частично смогли это сделать. И должен сказать, что Путин прислушивался к нашим опасениям. Это же не я один все придумал. И у Германа Грефа (глава Минэкономразвития в 2000–2007 гг.), и у Сергея Игнатьева (председатель Центробанка в 2002 - 2013 гг,) – у каждого ведомства был свой аналитический потенциал.

Мы друг перед другом не расшаркивались, говорили в лицо все как есть, и у Путина достаточно жарко спорили. Мы пришли к одним и тем же выводам собственными путями, и они поддерживали мою политику. Так же, как и инвестиционные структуры и банки, которые понимали, от чего зависит появление «длинных денег» и реальный рост инвестиций в стране. Мою политику поддерживали те, кто реально инвестирует. Кто знает, от чего зависит развитие страны.

- Разве нет ощущения, что от этого курса сейчас отходят?

- Частично так и происходит. Мой уход как раз и был с этим связан. Я с сожалением вижу, что нынешняя власть не опирается на создание такой системы финансов, которая сберегает и инвестирует. Структура нашего бюджета несовершенна, расходы завышены. И на это еще накладывается перспектива снижения цен на нефть. Поэтому растут риски для инвестиций в стране. В любом государстве база прямых инвестиций – внутренние источники. Их надо умело транслировать из наших сбережений в кредиты предприятиям. Сейчас этого умения нет.

- Вы столько лет сотрудничали с Владимиром Путиным. Не жалеете, что шли вместе с ним?

- Нисколько не жалею. Нулевые годы, при всех недостатках наших действий, прошли в целом разумно, с учетом тех вызовов, которые были перед страной. Безусловно, надо было сделать больше…

- Только в экономическом смысле?

- Наверное, и в политическом. Но нефтяные деньги нас расслабили. Мы пытались деньгами закрыть те проблемы, которые надо решать реформами.

- Вы руководили финансами. Формально политика была не в вашем ведении. Но ведь на этом уровне власти человек уже не может сказать: «Я технократ и только». По меньшей мере, с 2003–2004 года непрерывно завинчивались гайки. Неужели это не вызывало у вас тревогу?

- Я сожалел об этом, но не считал происходящее чем-то сверхнегативным. Возможно, я заблуждался…

- Не возникало желания поговорить с Владимиром Владимировичем на эти темы?

- Мы мало говорили о политических вещах. Но я понимал, что политически мы очень зажаты. Для меня принципиальной историей стал разгром «Правого дела» в сентябре 2011-го. Я его не то чтобы поддерживал, но, по крайней мере, это была хоть какая-то альтернатива. Михаил Прохоров возглавил тогда эту партию, а его перед думскими выборами выдавили из нее силами администрации президента. Для меня это был вопиющий шаг, который сильно на меня повлиял в тот момент. Мы, несколько членов правительства, ходили тогда к руководству и просили не делать этого, но не были услышаны.

– Вы всегда будете рядом с Путиным? Он называет себя вашим другом.

- Я тоже его считаю другом и товарищем. Со многими давними товарищами, с которыми вы прошли много лет и поддерживали друг друга в самых сложных моментах, у вас при всех обстоятельствах останутся теплые отношения. И они позволяют вам быть откровенными, не ожидая, что это вызовет непонимание. У нас есть разногласия в экономической политике и в серьезных аспектах большой политики. Конечно, теперь мы встречаемся реже, чем раньше. Но надеюсь, что мы и дальше будем друг друга понимать.

- Во время политического кризиса в декабре 2011-го вы выступали на митинге на проспекте Сахарова. Казалось, что вы сможете сыграть роль в переменах, которые выглядели тогда возможными. Вы предвидели, чем все это кончится?

- Нет, не предвидел. Наоборот, я считал, что у властей был хороший шанс сказать: «Ну, хорошо, мы прошли эти выборы. Давайте не будем ворошить прошлое, давайте выстраивать по-новому будущее». Я надеялся на это - и ошибся.

Но мы находимся в абсолютно понятном тренде. Демократизация будет продолжаться. Она будет продолжаться, при всех остановках и маневрах власти, желающей сохранить нынешнюю модель режима. Но это неизбежный процесс. Все равно это произойдет. И все равно это идет.

- Какой главный урок вы извлекли из вашего двадцатилетнего политического опыта?

- Политики не идут за разработками экономистов и ученых. Как правило, они движутся за предпочтениями масс, играют на настроениях большинства, чтобы остаться у власти. Но есть и такие политические деятели, которые хотят переубедить это большинство. Они не идут на поводу у сегодняшнего общественного мнения и пытаются его изменить. Как раз среди них и есть те, кто несет стране новое, кто создает новые возможности. А те, кто старается потрафить большинству, новых возможностей, как правило, не создают. Они хотят сохранить статус-кво.

Поэтому так важно, чтобы создавалась и развивалась политическая конкуренция. Другого политического противовеса и балансира, кроме конкуренции, не придумано. Если ее нет, это просто движение в никуда.

- А готовы ли вы сами, как политик, столкнуться с тем, что в свободном соревновании победят те самые конкуренты, играющие на настроениях большинства, и начнут проводить тот курс, который вы считаете неверным?

- Да, в рамках такой конкурентной политики мы вынуждены будем в чем-то отступить. Но зато впервые выстроится политический цикл. И люди начнут, наконец, различать базовые платформы. То есть нам сегодня все наобещали, мы этому поверили, проголосовали, а завтра - разочаровались. Разочарование будет быстрым, я вас хочу уверить.

Беседовал Сергей Шелин