Михаил Горбачев: "Что бы ни происходило с Россией, назад она уже не вернется"

- Здравствуйте, друзья! Сегодня у нас интернет-пресс-конференция Михаила Сергеевича Горбачева. Мы специально активно не приглашали федеральные СМИ, но, тем не менее, кто еще не получил ответы, я думаю, сегодня их получит. Тема актуальная - 20 лет перестройке, поэтому и пресс-конференцию мы назвали '20 лет спустя...'. Наше агентство в течение двух недель собирало вопросы из российских регионов. Поступило огромное количество вопросов, точной цифры называть не буду, но это несколько сотен только тех, которые достойны озвучания. Мы отобрали ряд вопросов, может быть, они тоже не все прозвучат. Вполне возможно, будем получать вопросы и он-лайн - по Интернету. Я предлагаю такой формат: мы задаем те вопросы, которые нам пришли заранее, которые мы специально отобрали, и даже выведем их на экран. Михаил Сергеевич ответит и на те вопросы, которые вы хотели задать. Через 3-5 региональных вопросов мы будем давать возможность задавать вопросы тем, кто находится в зале. Вот в таком режиме будем работать. Михаил Сергеевич, дать Вам слово вначале?

Ведущий:
- Значит, сразу будем работать. Первый вопрос. Мы начнем все-таки не с политики. 'Какие события в детстве и юности произвели на вас неизгладимое впечатление и оказали судьбоносное влияние?' - спрашивает Заманский Владимир из города Пионерска; насколько я понимаю, это Калининградская область.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Однозначно, война. Мне было 10 с лишним лет. Мы накануне воевали по всем своим садам привольненским. Все ребятишки воевали, играли в войну, и вдруг началась настоящая война. Пели мы эти известные песни, которые в нас создавали уверенность, что мы любому врагу шею сломаем. И вдруг началась война, наши войска отступают. Это поразительно было. Я сейчас вспоминаю, как все были удивлены: как же так, все думали, что наши скоро 'дадут' немцам. А к осени 1941 года у Ростова, у Таганрога, где мой отец сражался, уже были фашистские войска. Это было 200 километров от моего села. А потом оккупация, отступление, жуткое впечатление осталось.
Поля горят, открыли нефтехранилище - все ушло в речку, рыба погибла, чтобы ничего не досталось врагу. Хлеб горит. Идут солдаты, отступление из-под Ростова было очень хаотическим. Именно тогда последовал этот приказ: 'Ни шагу назад!'. Это все на глазах. Потом 5 с лишним месяцев в оккупации. Если учесть, что мой дед был председателем колхоза... Семья председателя колхоза, отец коммунист-фронтовик... Ситуация возникла такая, что уже в первые дни, вылезшие из хранилищ (где они прятались по несколько месяцев) дезертиры - наши же земляки, которые дезертировали из армии, стали полицейскими. Началось это все. А потом стали доходить сведения, что в Краснодаре появилась какая-то адская машина - эта самая 'душегубка'. А из Кавказских Минеральных Вод дошла новость, что там расстреляли 10000 евреев. Шли военнопленные, всех ослабших пристреливали. У нас было 1-2 таких случая.
И как же мы потом радовались, когда узнали, еще раньше, чем нас освободили, что под Сталинградом немцев разгромили. 21-22 января вступили наши из-под Орджоникидзе - это теперь город Владикавказ.
Все эти переживания, все эти похоронки, которые вечерами развозили на лошадях - это ужас. Из фамилии Горбачевых 5 человек на памятнике в центре села написаны. А потом пришли документы отца, наши фотографии с известием, что он погиб смертью храбрых. А через несколько дней пришло от него письмо. Но мы уже хоронили его.
Вот это все детские впечатления. Дети войны это очень тяжело пережили. По сути, детства не было, мы перешагнули сразу во взрослую жизнь. Свалилось много дел. Потом была разруха. Война, война... Никто нам ничего не разъяснял особо, но это влилось в меня и осталось до сих пор. Это определило мою позицию во многом.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Теперь и дело деда с выдержками из допросов - это все есть. Самое удивительное, что один дед у меня по линии матери, вернувшись с Первой мировой войны с зарядом ереси, которую с фронта приносили солдаты, был создателем коммун, колхозов. Коммунист. Второй дед был другим... В общем, и та, и другая семья из бедных, но за годы после революции и до коллективизации стали середняками. Получили землю и стали жить нормально. Но вот этот дед стал строителем колхоза. Мне об этом рассказывала бабушка - она хохлушка. Я уже взрослый спрашивал бабушку о том, как создавали колхоз. Она говорит, что люди днем собирались, вечером расходились. На следующий день опять то же самое, но, все-таки, колхоз был создан. Он назывался 'Хлебороб'. А другой дед Андрей не пошел в колхоз. Единоличником остался. Отец мой, сын деда Андрея, стал на его сторону. Сейчас не время рассказывать, как они делились. Как один пошел туда, а другой туда, как урожай делили отец и дед. Я, кстати, описывал это в книжке. Можно это все уточнить.
Но вот самое интересное, что этот дед, который создавал колхозы, был 17 лет председателем колхоза. Его в 1937 году арестовали за троцкистскую деятельность, подвергли большим и страшным пыткам. Мне рассказывали те, кто с ним сидел вместе. Это же все происходило в нашем районе. Его приговорили к расстрелу. Он ничего не признал, потому что нечего ему было признавать. Спасло его то, что в 1938 году был февральский пленум, посвященный борьбе с 'перегибами'. Потребовалась еще такая мера, что прежде, чем исполнять решение, требовалась санкция прокурора. И вот на санкцию привезли в Ставрополь это дело. Прочитал молодой помощник прокурора. Он сказал, что судить не за что абсолютно, что все это разговоры и трескотня. Дело деда, таким образом, не дошло приговора. А у Раисы по решению 'тройки' расстреляли деда.
Мой дед остался жив, он вернулся домой. За длинным деревянным столом собралась вся семья, и он рассказывал. Мне было 8 лет, я это помню. Все ревели, конечно... Но удивительно, что дед сказал, что советская власть - это наша власть, она нам дала землю. Если бы не было советской власти, мы бы вымерли. Это во мне осталось навсегда. В 13 лет у него умер отец, а он был старшим в семье, где было четверо детей. И вот семья была в таком тяжелом положении, поэтому это наша власть, и она нас спасла. Сталин ничего не знал. Это тоже во мне осталось надолго. Сталин не знал, это делали наши местные - так думали все. На самом деле начальник местной конторы (ГПУ - прим. ред.) застрелился. Но и деда Андрея-единоличника за невыполнение плана посева в 1934 году отправили в ссылку в Иркутскую область.
А в 1933 году, если вы знаете историю, на Кубани, на юге Украины, на юге России был страшный голод, 40% людей вымерло в моем селе. Даже перед войной у половины села были разрушены дома. Три человека из шестерых детей у деда умерло, а его за невыполнение плана посева отправили на лесозаготовки в Иркутскую область. Но когда я вступал в партию, здесь в Московском университете, и дед, и отец поддерживали меня. Сталину верили. Фронтовики вернулись, они победили. Они, говорили, все изменят. Сталин это тоже почувствовал и быстро все поставил на место. В 1949 году был разгром космополитов, и пошло, и поехало. Поэтому и Жуков оказался там, где считал нужным товарищ Сталин. И Кузнецов, и Новиков, и другие...

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Из этого вытекает самый главный вывод. Скоро опять встанем полностью на ноги и пойдем.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Во-первых, я отношусь с уважением к Фиделю, хотя у нас отношения испортились в определенное время. Испортились, потому что надо, в конце концов, было поворачивать так, чтобы страна не вешала на себя внешние обязательства, которые приводили к острейшей ситуации внутри. Представьте себе, мы Кубе ежегодно отчисляли 5 миллиардов, 2 миллиарда Вьетнаму, Афганистан поглощал у нас миллиарды. За неэквивалентную продажу нефти мы теряли миллиарды по Варшавскому договору, уж не говоря обо все этих мозамбиках и сомали. Это все деньги. Та же Сирия. Все в кредит. Лучшие товары. Какие товары? Оружие. Самая квалифицированная рабочая сила на это работала.
Наш народ шел на революции, делал такие вещи на энтузиазме, жертвуя многим. Нашим людям мало того, чтобы просто жить. Сейчас, конечно, на первое место выдвигаются проблемы жизни, каждодневной жизни, выживания, потому что 2/3 населения живут в бедности. Это самое большое лишение наших людей. Самая образованная страна с огромными ресурсами, каких в мире нет нигде, и мы не можем соединить эти все факторы, создать те условия, которые мы хотим для себя. Но я думаю, что нашим людям нужна идея, нужна цель. И они будут и терпеть, и делать. Создатель заложил в нас эти миссионерские качества.
Мы сделали опрос накануне 20-летия перестройки. На вопрос о том, почему перестройка оборвалась, люди ставили на первое место ошибки руководства, а на втором месте то, что люди не были готовы. Это говорит о многом. Но, находясь в таких условиях, люди все равно продолжают мыслить и думать.
Если на втором сроке нынешний президент будет делать то, что он сказал на инаугурации (после того как его избрали на второй срок), я вот слушал и записывал, то получится социально-демократический проект. Но мы видим радикально-либеральный курс, то есть все за счет людей. И монетизация, и платное образование, и платная медицина, и ЖКХ, налоги растут. Черт возьми, разве так можно? Перестройку в значительной мере подкосило то, что у нас в 1986 году цены упали на нефть до 12-14 долларов. А сейчас сколько? И не знают, что делать с деньгами. И слушаем, что скажет Всемирный банк. Вот у нас Ельцин слушал, что скажут в Гарварде. Навязали абсолютно искусственную модель для страны со своей историей, со своими особенностями, со своим менталитетом и так далее. Теперь опять думаем, что скажут.
Я думаю, что должны использоваться эти накопления для развития экономики, для экономического роста, для роста доходов. У нас невероятно бедные люди. По денежным доходам уровень сегодняшней зарплаты составляет всего лишь 60% к уровню 90-го года. А это уже трудный год был, если вы помните. Вот, о чем надо думать. Будет внутренний рынок, будут силы, желание поехать с детьми отдохнуть куда-то, это сразу человека поднимет.
А у нас все делят собственность, черт возьми! Одна группа пришла, потом другая. Все делят и делят. А наша пресса еще защищает тех, кто ворует, не платит миллиардами налоги. Я знаю Ходорковского еще пацаном- студентом. Он трижды был у меня на совещаниях в числе тех, кто ввел аренду, эти все новации. Чтобы их поддержать я отбрасывал все, надо было этих людей поддерживать. Умный и хороший человек, но смотрите, я не думаю, что это без него произошло. Я относился к нему с симпатией, но если ворует по миллиарду, не платит, то... Кто создал это все? Во-первых, те, кто завоевывал для того, чтобы на этих пространствах мы закрепились. Другие, уже предшествующие поколения осваивали эти пространства. Нельзя смотреть только с позиций этих компаний, которые 'прихватили'. Ельцин за то, чтобы его избрали, раздал это все...

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я должен сказать вам известную свою позицию, хотя меня вместе уже с Путиным критикуют. Я думаю то, что сделал Путин в первый период, даже, если бы кончилась на этом его деятельность, оставило его в истории России, ибо он вывел страну из кризиса. Он остановил распад, региональный феодализм. Эта борьба княжеств наших во все века осложняла все процессы. И это все он сделал, и это очень важно. Несмотря на все ошибки (я больше вас знаю, что он сделал не так или не сделал), он главное вытащил. Стабилизация ситуации - это та база, на которой можно выстраивать планы. Я так все время и говорю, что у меня нет вопросов и сомнений в том, что его изберут президентом. Дело не в этом, а в том, на что он будет использовать полученную власть. Это я говорил во время выборов. Если он будет использовать ее для того, чтобы укреплять свою власть - я буду разочарован, как и вся думающая Россия. Если он ее использует для того, чтобы занялись модернизацией, поддержкой малого и среднего бизнеса, поддержкой образования, науки, технологий, борьбой с коррупцией и так далее, тогда, может быть, это будет человек, который останется навсегда в истории как строитель и спаситель.
Я не вижу, что он сейчас пошел по тому курсу, который провозгласил в прошлом году, оглашая послание Федеральному Собранию. Мне кажется, что я знаю ситуацию. Вокруг него идет целая борьба за доступ. Идет колоссальная борьба с определенными целями. Его путают дезинформацией. Это я знаю по себе, что такое бывает. Когда я беседовал с молодежью час с лишним (здесь присутствует сотрудник Фонда Карен Карагеян, он знает), молодые люди меня спрашивали, почему я поддерживаю Путина. Я рассказывал почему. Я говорю: 'Ну, теперь я вас убедил?' Они говорят, что нет. Я опять начинаю разворачивать аргументы. В конце концов, я вижу, что не получается, тогда я им говорю, чтобы подняли руки те, кто был президентом. Ну, естественно, никто. Так вот, надо побыть в этой шкуре, чтобы понять, что значит быть во власти на переходах, на переменах, на смене системы, на выстраивании новой России. Никогда и нигде так просто это не проходило. У самых успешных реформаторов были свои просчеты. А если по нашей истории пойдем, то много можно увидеть. Александр Сперанский с кем начал и с кем закончил... Да, с Аракчеевым. Но теперь говорят, что Аракчеев был молодец. Это уже новые достижения истории.

Данилова Мария:
- И все-таки, какие самые большие проблемы в России?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я думаю, прежде всего, бедность и невнимание к человеку. А бедность на второе место ставит экономический рост доходов. И на второе же место ставит образование, технологии, новую экономику. С группой академиков я подписал записку Путину. Сейчас мы ведем работу в направлении строительства общества знаний. Вот наша цель.
Все эти разговоры о патриотах.... Какие там патриоты? Этот термин используют политические спекулянты. Патриот тот, кто этим занимается. Народ надо сберегать, надо сберегать страну и государство, развивать и укреплять демократические институты. Вот что нужно.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- В три проблемы не вложимся.

Ведущий:
- То есть, их гораздо больше?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- У Бога 10 заповедей, а у нас проблем не меньше.

Ведущий:
- Из Твери мы получили даже видео-вопрос. Хотим и журналистам показать, и дать послушать Михаилу Сергеевичу. Это студент исторического факультета Тверского Государственного Университета Веселов Александр спрашивает: 'Я считаю, что курс, взятый Михаилом Горбачевым на перестройку, был крайне радикальным. Именно эта политика привела к большинству проблем, которые до сих пор сейчас стоят перед нашим обществом. Я хотел бы задать вопрос Михаилу Сергеевичу: в чем он видел в стране истоки перестройки? Были ли объективные предпосылки для проведения такой, на мой взгляд, крайне радикальной политики?'

Ведущий:
- Спасибо.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я бы сказал, что страна была 'беременна' перестройкой.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Об этом пусть спрашивают нынешнего президента.

Ведущий:
- Но, тем не менее...

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я никак не отчитаюсь еще за те времена.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Всё оставшееся время пресс-конференции уйдет на ответ.

Ведущий:
- Постарайтесь тезисно, в течение трех минут, потому что очень много вопросов. Я даже не знаю, что делать.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Ну, прежде всего, наверное, нужно ответить на вопрос, не произойдет ли с Россией то, что случилось с Советским Союзом.

Ведущий:
- Да, наверное.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Мне задали недавно этот вопрос. Со мной беседовали корреспонденты газеты 'Труд'. Но начальство в 'Труде' предложило корреспонденту сократить материал вдвое и согласилось опубликовать только на этих условиях. В результате мы решили опубликовать материал в другой газете, пока что не буду говорить, в какой. Может ли такое произойти, что Россия закончит свой исторический путь и развалится? Я не думаю, что это произойдет. Более того, я убежден в этом. Это не мечтания. Я все-таки 50 лет в политике. Я юрист по образованию, моя специализация - государственные вопросы, так что еще в студенческие времена я много изучал Россию. Также изучал конституции, государственное устройство не только социалистических, но и буржуазных стран. Это мой хлеб. С учетом моего политического опыта говорю, что вряд ли это произойдет. Прежде всего, мы, русские, не пойдем на это, а нас сейчас 83% населения.
Сейчас возникают молодежные организации, которые не согласны с тем, что с Россией происходит. Они в протестной, в дикой форме выступают в защиту истории и будущего России. Это должно нам напомнить, что всем этим надо заниматься. Мы должны иметь ясную и четкую перспективу. Я думаю, что государственность России - это главное. Государственность и сбережение народа. Тем не менее, если мы будем находиться в таком состоянии, когда есть наступление на демократию, если будет бедность, то это может привести к тому, к чему привела монетизация, когда больные старики с валокордином пошли в мороз бастовать. Можно так завести народ, что мало не покажется - он все приведет в движение. И тогда могут быть колоссальные потери. Вот почему сейчас важно об этом говорить прямо.
Однако я не могу согласиться с тем, когда руководитель администрации президента об этом говорит в ключе: 'Караул, страна разваливается!'. Если ты не можешь ничего другого сказать, кроме паники, то уходи. Если пришел в политику, то имей характер, должен вытерпеть и испить чашу до дна, тем более - на таком посту. Это беда, когда прямо с кафедры ставят на должность руководителя администрации президента. Я, кстати, именно поэтому думаю, что нам всем надо сейчас поддержать президента. Он должен знать, что мы его не покидаем. А президенту нужно, опираясь на эту поддержку, реализовывать то, что он провозгласил год назад. Если будем идти этим путем, то все у нас будет. А в данный момент все осуществляется методом спецопераций и реагирования на какие-то факты. Надо иметь стратегию и во внутренних, и во внешних делах. И тогда политические шаги выстраиваются под стратегию.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я ответил на предыдущий вопрос?

Ведущий:
- Мне кажется, да. Как я понимаю, видимо, не было основания для принятия такого решения, о котором спрашивали раньше. Был вопрос о том, чтобы отказаться от национально-территориального деления...

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Да. Я не ответил. Это серьезный вопрос. Во всех конституциях - и в 'сталинской', и в 'брежневской' - было положение, что наши союзные республики являются государствами, что они обладают правом на самоопределение вплоть до отделения - все это было во всех конституциях. Поэтому перестройка не придумала ничего нового, просто мы жили не по Конституции. Более того, когда принималась Конституция, делалось так, что не было законов о том, как реализовать это конституционное право. Это еще можно оправдать исторически. Все время нам или некогда, или война, или выходили из войны, нам была нужна мобилизационная линия, мобилизационный курс и так далее.
Но во всех республиках сформировалась своя элита, сформировались хозяйственные комплексы, опыт. Государственность этих народов возникла в условиях СССР. И вот тогда у перестройки стал вопрос, и тогда мы приняли закон о выходе республик из состава СССР, узаконив тем самым механизм решения этого вопроса. Но, я думаю, что мы решили правильно. Я думаю, что это отвечает всем понятиям демократии. Или вы живете в демократическом государстве, и тогда вы действуете в соответствии с этим на всех направлениях демократии, в том числе и в государственном строительстве, или вы тогда возвращаетесь к тому, с чего начиналось.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Мой ответ будет кратким. Страны наши, бывшие соседи, бывшие союзные республики Советского Союза переживают еще более трудный период перехода, чем мы. Они сейчас имеют исторически сложившиеся режимы, которые обязательно будут меняться и уже начали меняться, от этого не уйти. Однажды я позвонил Ниязову, а это был последний кадр, которого я назначал, и спросил его, не забыл ли он о том, кто такой Горбачев. Он ответил, что помнит, что в туркменской прессе много обо мне пишут. Дальше пошла длинная речь, суть которой состоит в том, что не дают туркменам подумать, что им делать и как им жить. Тогда их прямо из родо-племенного строя потянули в коммунизм, теперь - в капитализм, а они - самостоятельное государство. Он сказал, что народу дали пожить самим и разобраться, что делать. И теперь он реализует результаты этих размышлений.
Они, наверное, сами должны пройти этот путь. У нас, как я считаю, не может быть такая же демократия, как, скажем, в Америке. Демократия в каждой стране своя. В принципе, общей демократии не существует, потому что демократия - это процедуры для решения тех или иных вопросов. Но, если эти принципы демократии применяются без учета истории, без учета менталитета, без учета опыта, образования и так далее, то ничего не получится. Успех бывает там, где это сочетается. Те же японцы - посмотрите, какое там было самурайство. А сейчас это демократическая страна.
А теперь я отвечу на ваш вопрос. Демократию в Америке строили 200 с лишним лет. А от нас хотят, чтобы мы подобное построили за 200 дней. Ответ абсолютно ясен. Для этого надо пройти определенный путь. Наши люди тоже думали, что вот попался хороший Генсек, сейчас опять власть к нам, мы все поделим, и заживем хорошо. Думали не о том, как заработать, как воспользоваться правом заниматься частным предпринимательством, а как поделить. Но мы же уже делили несколько раз.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я считаю, что границы, которые установлены в договоре, подписанном президентами России и Украины, должны уважаться и признаваться. Одновременно я считаю, что те политики, которые не понимают того, что история России и Украины едина, что мы - ветви одного дерева, что мы должны сотрудничать, строить отношения, которые будут носить отпечаток прошлой истории, нашей близости, совместного развития, не имеют права стоять у власти.
Правда, случайность, это такая штука, что порой она становится главной закономерностью. Я же ведь тоже к власти пришел случайно. Могли быть и другие решения.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я так не считаю. Я не считаю 'Родину' какой-то партией ультра. Но то, что они горячатся - это, конечно, есть. Я думаю, что это молодая партия, которая еще не нарисовала свой портрет, она еще создается. Я не думаю, что она на абсурдных каких-то подходах сможет завоевать себе авторитет, это пройдет, отстоится. Как говорил Тургенев Толстому: 'Молодо - зелено, а перебродит, будет напиток, достойный богов', и не ошибся. Так и в данном случае мне на это хотелось бы надеяться.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Будет ли перспектива у России - это главное. Если 'Комитет-2008' будет печься об этом, то любые объединения в рамках демократии заслуживают внимания.

Ведущий:
- Спасибо. Вопросы из зала будут?

Солозобов Юрий, информационное агентство 'АПН':
- Вот выступал молодой человек из Твери. Его интонация и ваш ответ на первый вопрос совпадают. Для вас травматическим опытом была война. Для него таким травматическим опытом является время перемен. То же ощущение разрухи, отступления, оккупации возникает. У меня вопрос: как вам жилось эти годы с таким негативным грузом, с тем негативом, который вам достался за инициированную вами перестройку?
Второй вопрос: вы - это человек-загадка, не только журналисты, но и сам Тед Тернер, который не только миллиардер, но и глава информационной империи СNN пытал вас о причинах и психологически не понимал истоки вашей перестройки. Планируете ли вы написать более подробно о ключевых моментах, таких как Мальта, Форос, Рейкъявик, или есть такое историческое табу, которое не в наших временных рамках? Спасибо.

Солозобов Юрий:
- И все-таки: как на вас влияет тот негатив, который выплескивается как на инициатора перестройки, то есть весь травматический опыт 20 лет?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я хочу сказать, что с этим нельзя жить. Надо сохранять свободу прессы, но добиваться того, чтобы и у прессы, и у политики была ответственность. Пресса сейчас 'питается' тем, что выходит из политической среды, она же не все сама придумывает. Надо, все-таки, возвращать эту ситуацию к нравственности, морали, ответственности. Я бы сказал, к соучастию. Это то, что входит в духовность, это то, что отличало нас. Другого пути я просто не вижу.
Президент в одной из бесед спросил у меня, не против ли я назначения губернаторов. Я сказал, что сомневаюсь, что это нужно. Он меня спросил, почему. Я говорю, что такие права отбирать назад нельзя. Вам что, не хватает прав? Давайте еще напишем, сколько вам нужно пунктов, чтобы вы могли любого губернатора за воротник взять в любой момент и вышвырнуть при поддержке общества! Давайте расширим ваши права. Тогда президент ответил, что нынешняя избирательная система такова, что мафия проталкивает своих людей. Мол, это надо пережить, оздоровить кадровый состав. Я говорю ему, что если бы одного-другого президент снял, выгнал, да и еще под суд бы отдали, если там уголовное дело, такое 'лечение' пошло бы на пользу. Это моя позиция. Но большинство разговоров с ним я заканчиваю словами о том, что он президент сегодня, отвечает за все, и пусть решает так, как считает нужным.

Ведущий:
- Еще один такой философский, политический вопрос, а потом я дам вопрос из зала. Южанская Вера, главный редактор газеты 'Наше время' (Ростов-на-Дону) спрашивает вас: 'Что может подвигнуть или должно вынудить политика уйти из политики? Роковая ошибка, крах идеи, публичный скандал?..'

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- До того, как я стал первым секретарем Ставропольского крайкома партии, членом ЦК, я трижды пытался уйти из политики. Семья наша такая была, основанная на очень уважительном, дружеском отношении, не говоря уже о других очень интимных чувствах. В общем, счастливая жизнь была. Мне и в голову не приходило, что я еще и Генеральным секретарем стану. Мне даже в голову не приходила мысль, что я просто секретарем крайкома партии стану. Но, при этом, я в политике оказался сразу после университета, буквально через 7 дней после распределения. А хотелось мне наукой заняться, больше того - я сдал кандидатский минимум, написал диссертацию. И в этот момент меня избрали первым секретарем Ставропольского крайкома партии. Тогда я сказал - эти игры в сторону, надо быть до конца последовательным. Поэтому я оказался в той среде, которая мне нравилась. Я чувствовал себя в политике, что я там, где и должен быть. Наверное, это от природы и от истории моей.
Через 15 лет после университета я стал первым секретарем крайкома партии и членом ЦК. Никто, конечно, за меня никогда не ходатайствовал. Мы же все из простых семей. Потом уже я почувствовал, что появились те, кто делал ставки на меня. Брежнев хорошо относился и поддерживал мои крупные инициативы. Когда я приехал в ЦК, это уже был больной человек. С 1976 года это был больной человек. Но Политбюро не могло договориться, что дальше делать. Он ставил вопрос, мне Громыко рассказывал, что однажды ночью он его вызвал, они ходили по территории дачи. Он говорил, что хочет уйти, что не может в таком состоянии, что видит, что стране нужно эффективное руководство. Но он его уговаривал, потому что, наверное, не могли договориться, кто же будет следующий. И вот так и оставался этот человек. Поэтому его вины здесь нет. Есть первый период, когда он был активен. Говорили, помнится, что это временное решение, а оказалось на 18 лет. Из них 12 лет он был активным, действовал. Сейчас об этом периоде сделали фильм.

Ведущий:
- Когда все-таки люди уходят? Почему?

Вопрос из зала:
- Вы говорили, что национально-территориальное деление в СССР отвечало принципам демократии. А в России? Как вы считаете, существование республик в составе Российской Федерации вообще нужно ли сохранить нам? Такое национально-территориальное деление нам нужно?

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Я решительно против того, чтобы перекраивать сейчас Россию. Вы должны знать, что проблема управляемости в России стояла всегда. Это острейший вопрос, проблема проблем. Страна в девяти часовых поясах, с огромными национальными анклавами людей, народов. Это очень сложный объект для управления. И то, что удавалось в этом огромном мире все-таки достигать согласия по самым крупным жизненным вопросам текущего времени и перспективам, это имело большое значение.
При Ленине, кстати, было 5 тысяч национальных районов. Ленин вообще был колоссальным прагматиком. Он от любой теории отказывался немедленно, если он видел, что ее не удается претворить в жизнь. Когда ему сказали, что аграрная программа РСДРП(б) не проходит, а у эсеров лучше программа, он сказал: 'Ну, так давайте программу эсеров примем и все'. И в национальном вопросе тоже так было. Помните знаменитое 'грузинское дело', когда он давал урок и Орджоникидзе, и Сталину, и всем остальным? Или автономизация? Это же сталинская идея. Ленин считал, что можно удержать. Потому что он сильный человек, способный убеждать и вести за собой людей. Он считал, что нужно чтобы люди чувствовали, что они - общность. И большая есть общность (Советский Союз), и своя этническая общность. Вот так появились и республики, и округа, и все остальные наслоения. Я думаю, что если бы сейчас пойти по пути того, чтобы их ликвидировать, превратив в национально-культурные образования, это будет ошибкой. Еще рано.

ГОРБАЧЕВ М.С.:
- Спасибо и вам за терпение!