Автандил Иоселиани: "Грузия никогда не даст абхазов в обиду"

Ушедший в феврале 2004 года с должности главы Службы внешней разведки Грузии Автандил Иоселиани продолжает пристально следить за событиями в Абхазии, где проработал, в свое время, шесть с половиной лет. В интервью корреспонденту 'Росбалта" он прокомментировал нынешнюю кризисную ситуацию в Абхазии, вокруг нее и на всём Северном Кавказе.

- Как вы оцениваете позицию и роль Москвы в абхазском политическом кризисе?

- Я болезненно переношу происходящее в Абхазии. У меня там очень много друзей, чему почему-то удивляются некоторые российские СМИ и российское руководство. Ситуация там действительно очень сложная. Позиция российского руководства - это чистое вмешательство в дела другого государства. Россия всё время заявляет, что признаёт территориальную целостность Грузии - а потом в одном из ее регионов назначает или подбирает свои кадры.

Вот приехали в Абхазию заместитель генерального прокурора РФ Владимир Колесников и заместитель министра внутренних дел Александр Чекалин. Мне просто непонятно - ну какое ты право имеешь это делать, если уважаешь Грузию и абхазов, если хочешь, чтобы мы жили в братстве? Я не хочу жить с Россией в мире и дружбе - я хочу в братстве жить! И вдруг без нашего ведома всё это решают... Это очень оскорбительно для грузин. Если сейчас они помешают инаугурации, это пахнет гражданской войной в Абхазии. Но Грузия никогда не даст абхазов в обиду, и, если у них будут проблемы, грузины им помогут.
Мне абхазские старики рассказывали, что, когда грузинские торговцы в начале XIX века направлялись в Россию, абхазы останавливали их и не отпускали без того, чтобы не выпить вместе вина. Вот такие были отношения. Всё это история знает.

- Что значит: 'грузины помогут'? Имеются в виду силовые действия со стороны Грузии?

- Руководство Грузии не будет вмешиваться ни в коем случае. Речь о родственниках. В родственных отношениях состоит много, очень много абхазов и грузин. Допустим, у меня хорошие отношения с Хаджимба, с Багапшем, со всеми ребятами. Если им будет трудно, я приду на помощь - я лично, как человек. И к Хаджимба могу прийти, и к Багапшу. То, что произошло между нами, братьями - это наша трагедия, и мы должны из нее сообща, вместе выходить. Если Россия в этом поможет - спасибо России. А если они начнут сейчас милицейско-чекистские операции разворачивать - будет очень плохо.

- Есть ли основания полагать, что Москва в самом деле решит не допустить инаугурации Сергея Багапша или, не дай Бог, физически его устранить?

- Я этого не исключаю. Если они направили целую бригаду... Это что-то значит. Зря командировочные в Москве не выписывают - это дорогое удовольствие. И они даже не сказали команде Багапша, что приезжают. Так что, у них какие-то планчики... Это опасно, и я не исключаю, что там будет и физическое устранение.

- Чем, на ваш взгляд, был мотивирован выбор Рауля Хаджимба в качестве 'кандидата Кремля'?

- Александру Анквабу, потенциальному премьеру в правительстве Багапша, ставят в вину дружбу с вами, представляя это как свидетельство его прогрузинской ориентации...

- Мы вместе работали - почему я не могу с ним дружить? Благодаря Анквабу во время войны спасли очень многих абхазов и грузин. Это что, можно забыть? Он очень порядочный, очень честный, мужественный человек, строгий начальник. Вот этого боятся все - все плохие. Хорошие таких людей не боятся. С ним очень трудно разговаривать, но если он поймет, что ты не обманываешь, ведешь нормальный разговор - всё понимает прекрасно.

- Отчего, на ваш взгляд, Москва сначала поставила на заведомо непроходного кандидата, а теперь продолжает упорно настаивать на своем выборе?

- Надо поменьше слушать военачальников - это первое. Российское руководство всегда допускало такие ошибки, когда слушало военных чиновников. В 2000 году, во время приема в честь Дня чекиста, я сказал вашему президенту, господину Путину, что лучше слушать СВР и ФСБ, а не другие органы. Но они все-таки, я думаю, слушают именно их.
Во-вторых, они плохо знают ситуацию в Абхазии и Грузии, недооценивают и грузин, и абхазов. Это большая ошибка. Мы веками живем на этой земле. Наверное, они все-таки не хотят дипломатическим путем разрешить эти вопросы, видят только силовое решение. А это - всегда пагубно.

- После распада СССР руководство НАТО тоже заверяло Москву, что не собирается распространять свое влияние на страны Восточной Европы, а потом выяснилось, что это были только слова...

- Всё можно оформить документально: подтвердить, что в случае вступления Грузии в НАТО на ее территории не будет натовских войск. Никаких проблем нет. Можно сесть тет-а-тет с российским руководством и решить этот вопрос. Кроме того, давайте проанализируем, у кого больше контактов с НАТО - у Грузии или у России? У России! От России с натовским руководством постоянно общаются сорок человек, от Грузии - один.
И потом, запомните: американцы или, возьмем шире, Запад, никогда не сделают так, чтобы России было плохо из-за Грузии. Я знаю, о чем говорю. Если бы я был политиком, я делал бы всё, чтобы Грузия вошла в Евросоюз.

- Многие считают, что вступить в него Грузии будет труднее, чем в НАТО...

- Я думаю - наоборот. Если прочитать все требования, предъявляемые государству, желающему вступить в НАТО, становится понятно, что выполнить их очень сложно. Так что пусть Россия Грузию не боится. Может быть, украинец и белорус россиянину ближе грузина, но грузины входят ведь в "призовую тройку"? А у грузина ближе русского никого нет. Нас объединяет православная вера, это играет огромную роль в наших отношениях. Совместные семьи, родственные связи, сама история...

Я удивился, когда мой друг в российской разведке сказал, что, к сожалению, российское руководство считает Грузию врагом номер два. Первый враг - американцы. Больше скажу, уважаемая организация - ГРУ - в свое время хотела закрыть мне визу, чтобы я не попал в Россию, потому что, якобы, дружу с чеченцами. Но это абсурд - я дружу со всеми на благо моей Грузии, я разведчик, и должен со всеми контачить. Я не признаю такую разведку, которая добывает информацию из газет - я беру ее от первого лица. Это их удивляло. А с чеченцами - подчеркну, не с террористами (с ними я воевал, хотел их арестовать) - и с северокавказцами у нас вековые отношения.

- Российско-грузинские отношения действительно постоянно напряжены из-за присутствия чеченских террористов в Панкисском ущелье...

- Сейчас, как говорят, их там нет. Но откуда чеченцы пришли к нам? Кто открывал им дорогу? Разве там не стояли российские пограничники? Почему они их пропускали? Что, Россия не может охранять 80 километров границы? Кроме того, многие из этих террористов приезжали к нам официально, через Верхний Ларс.

В 1994 году, во время первой чеченской войны, я видел, как шли чеченские беженцы - женщины, дети. Их невозможно было остановить. Единственный вариант - стрелять, но это трагедия, правильно? А потом уже мы сами не были заинтересованы в том, чтобы они вошли на территорию Грузии, потому что знали - российские спецслужбы планировали открыть в Грузии второй фронт. Рядом с Тбилиси - от столицы до Панкиси два часа - была бы война. А это для Грузии - погибель.

- И зачем, по-вашему, это надо было России?

- Чтобы ввести в войну Грузию, чтобы Кавказ горел, чтобы весь мир знал, что никаких нефтепроводов здесь быть не должно... К сожалению, некоторые мои российские коллеги забыли, что я и моя команда работали во времена Советского Союза, учились в советских спецшколах, имели большой опыт работы. Мы понимали, что если бы в Панкисском ущелье открылся второй фронт, на помощь чеченцам-кистинцам пришли бы дагестанцы, турки, азербайджанцы... Что было бы в Грузии? Каша. Горел бы весь Кавказ. Кому хотелось, чтобы Грузия погибла, чтобы она вступила в эту войну?

- А сейчас? Вы по-прежнему видите подобные планы со стороны России?

- Вижу. Даже хуже вижу. Если в Абхазии они сейчас чего-то натворят - это будет хуже. У меня очень добрые отношения с руководством российской разведки, мы часто встречались, общались. Я страшно люблю Россию, а шеф СВР, господин Лебедев, страшно любит Грузию. Знаете, с какими глазами мы сидели, и оба плакали, когда ввели визовый режим между Россией и Грузией... И если соберутся такие люди, как Лебедев, и еще многие политики в Москве - мы очень быстро исправим российско-грузинские отношения.

- Как вы оцениваете общую обстановку на Северном Кавказе?

- В 1989 году, когда я работал шефом КГБ Абхазии, то информировал моих старших друзей в Москве: не надо создавать, да еще столь топорно, Горную республику Северного Кавказа. Я говорил, что это очень серьезно, это пахнет влиянием иностранных спецслужб, радикальных исламских организаций. Когда я докладывал это в Москве, там смеялись. И вот плоды всего этого: сейчас там действуют радикальные исламские организации, которые ненавидят сами люди, живущие на Северном Кавказе. Всё зашло так далеко, что это очень трудно удержать. И это вина российского руководства, вина российских спецслужб.

- Возможно ли, на ваш взгляд, отторжение этого региона от России?

- Это очень вероятно. Тогда, в 1989 году, всем казалось, что это - ерунда. Но сейчас радикальные исламские группы действуют повсюду. Грузия тоже переживает всё это, и мы всегда старались работать вместе с российскими спецслужбами против исламских радикалов.

- Можно ли еще вернуть ситуацию на Северном Кавказе в нормальное русло?

- Самая главная опасность на постсоветском пространстве - это отсутствие работы. В Чечне в 1994 году радикальные исламисты давали безработным пацанам деньги, камуфляж, рации - вот с этого всё начиналось. Если дашь кавказцу оружие - он с ума сойдет. То же самое намечается в Средней Азии... И об этом должны думать все главы СНГ на своих конференциях по борьбе с терроризмом.
С терроризмом надо бороться не за столом, а конкретно, по-сталински, наказывая того, кто должен быть наказан. А 'ля-ля' - не помогут. Надо решать практические вопросы. Теорию мы в школе читали.

- Какими вы видите пути решения грузино-абхазского конфликта?

- Решение абхазской проблемы возможно только с помощью переговоров. Одно скажу: Грузия всегда будет добиваться того, чтобы Абхазия была в составе Грузии. Пускай в России никто не сомневается - мы не остановимся. Но мы хотим достичь этого только мирным путем, не хотим снова допустить ту ошибку, которую уже сделали абхазцы и грузины.
Российские миротворцы в зоне конфликта, на мой взгляд, абсолютно не нужны. Они фактически создали границу между Грузией и Абхазией. Число стычек после их вывода не увеличится, потому что обе стороны уже почувствовали горечь войны и не хотят ее повторения.

Я против и интернационализации миротворческих сил. Уверен, что мы сами - абхазцы и грузины - договоримся. А я обязан как грузин, как представитель более крупного народа, создать все условия, чтобы абхазцам жилось хорошо. Нужно поднимать экономику Абхазии, заниматься бизнесом, создавать совместные предприятия. Когда деньги пойдут, там по-другому заговорят. Абхазия - райский уголок. Мы хотим мира и спокойствия, жить и процветать, как другие европейские страны.

- Многие грузинские беженцы говорят о бессмысленности мирных переговоров и заявляют о своем стремлении самим пойти "освобождать" Абхазию...

- Такая возможность есть, но это самый плохой вариант. Однако есть другой: я готов пойти впереди с белым флагом, и с беженцами войти в Абхазию. Ни один абхазец не будет стрелять. Когда сюда приезжают абхазы, или в Абхазию - грузины, как они встречаются, обнимаются, плачут, ужас! Это дает мне основания говорить, что народная дипломатия своего добьется.
Президент Грузии тоже категорически против войны. Если мы опять начнем ее в Абхазии - это будет бесконечная война. Случившееся в 1992 году было провокацией чистой воды. Мы же чему-то учимся, правда?

Беседовала Яна Амелина, ИА 'Росбалт'. Тбилиси